W tym odcinku rozmawiam z dr. Markiem Griffithsem, geografem politycznym z Uniwersytetu w Newcastle, o jego najnowszej książce Checkpoint 300: Colonial Space in Palestine.
Rozmowa jest po angielsku, ale niżej znajdziecie tłumaczenie transkrypcji na polski!
Checkpoint 300 to duże przejście „graniczne” między Betlejem a Jerozolimą, które codziennie kontroluje ruch tysięcy Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu. W 2005 roku Izrael nadał mu status 'terminala’ z korytarzami przypominającymi lotnisko, bramkami obrotowymi i systemami biometrycznymi – ale nadal to mechanizm „graniczny” zbudowany na palestyńskiej ziemi, a nie faktyczna granica między Palestyną a Izraelem.
Przekraczać checkpoint mogą głównie palestyńscy mężczyźni z pozwoleniami na pracę w izraelskim budownictwie i rolnictwie. System pozwoleń działa według niepisanych zasad – mężczyźni muszą być w wieku produkcyjnym, żonaci z dziećmi i wolni od aktywizmu politycznego. Z Markiem Griffithsem Rozmawiamy o skutkach genderowych tego systemu oraz o tym, jak Checkpoint 300 ilustruje koncepcję kolonialnej przestrzeni – jak korytarze checkpointu łączą się z przestrzeniami domowymi, małymi miejscowościami na Zachodnim Brzegu i międzynarodowymi firmami technologicznymi rozwijającymi systemy nadzoru.
🔹 Dr Mark Griffiths jest geografem politycznym, którego badania obejmują ekologie militarne, łańcuchy dostaw broni, konsekwencje wojny oraz tworzenie i dekonstrukcję kolonialnej przestrzeni. Jego obecna praca koncentruje się na skutkach militaryzmu w Palestynie i Iraku. W 2025 roku ukazała się jego najnowsza książka Checkpoint 300: Colonial Space in Palestine, wydana przez University of Minnesota Press.
Reorient powstaje dzięki wsparciu Olgi, Magdy, Piotra, Michała i Małgorzaty na Patronite. Dołącz do nich na www.patronite.pl/reorient
Transkrypcja w tłumaczeniu na j. polski:
Ewa Górska: Witajcie w podcaście Reorient. Nazywam się Ewa Górska, jestem waszą gospodynią i założycielką tego podcastu, w którym eksploruję przecięcie kultury i prawa poprzez rozmowy z renomowanymi naukowcami i ekspertami. Celem podcastu jest kwestionowanie stereotypów i dzielenie się wiedzą, która zazwyczaj jest zamknięta w murach akademii.
Cześć, Mark.
Mark Griffiths: Cześć, Ewa.
Ewa Górska: Moim dzisiejszym gościem w podcaście Reorient jest dr Mark Griffiths, geograf polityczny, którego badania eksplorują ekologie militarne, łańcuchy dostaw broni, konsekwencje i preludium wojen oraz tworzenie i rozpad przestrzeni kolonialnej. Jego obecna praca koncentruje się na skutkach militaryzmu w Palestynie i Iraku. I to jest też to, o czym chciałabym porozmawiać, czyli o twojej najnowszej książce, która nosi tytuł „Checkpoint 300: Colonial Space in Palestine” i została opublikowana właśnie w tym roku, w 2025, przez University of Minnesota Press. Więc porozmawiajmy o książce.
Mark Griffiths: Tak, dzięki za zaproszenie. Dzięki za przeczytanie i zainteresowanie nią.
Ewa Górska: Jeszcze jej nie przeczytałam.
Mark Griffiths: Okej, no cóż, dzięki za przeczytanie tytułu.
Ewa Górska: I nazw rozdziałów. Och, przepraszam. Tak. Tak, tak. I przeczytam ją. Po prostu niezbyt dobrze to zaplanowaliśmy, niestety. Ale okej, skupmy się na Checkpoincie 300. Więc o czym myślałam, kiedy zastanawiałam się nad pytaniami do tego podcastu, to że wiem, czym jest Checkpoint 300, ponieważ przechodziłam przez niego wiele razy w obie strony, z okupowanych terytoriów palestyńskich, Zachodniego Brzegu, do okupowanej Jerozolimy.
Powiedzmy, że jest pod bezpośrednią izraelską kontrolą. Ale myślę, że gdybym miała to wyjaśnić ludziom, którzy nigdy nie byli w Palestynie, albo nigdy przez niego nie przeszli, albo nawet byli w Palestynie, ale nigdy nie przekraczali tego checkpointu, to może nie jest dla mnie takie łatwe wiedzieć, jak to wyjaśnić, również dlatego, że myślę, że nazwa może być trochę myląca. A po arabsku w rzeczywistości nie nazywa się to checkpointem, tylko przejściem granicznym, co przypuszczam, że jest bardziej przejściem granicznym niż takim drogowym checkpointem, który możemy znaleźć na prawie każdej drodze na okupowanym Zachodnim Brzegu. Więc jak byś to opisał, gdybyś miał to opisać ludziom, którzy tam nigdy nie byli?
Mark Griffiths: Cóż, jak wiesz, ale inni ludzie mogą nie wiedzieć, to duże przejście graniczne między Jerozolimą a Betlejem, dwoma bardzo ważnymi miejscami palestyńskiego życia. Kontroluje ono ruch tysięcy Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu, nie tylko z Betlejem, ale z południowej części Zachodniego Brzegu. Dlaczego jest istotne? Bo podczas gdy checkpointy, które nadal są ważne, mogą być betonowym blokiem i żołnierzem, ten w 2005 roku został zaktualizowany do statusu terminalu, jak określiły to izraelskie władze. I jest ich kilka w okolicy, zwłaszcza Qalandia na północy, która jest między Ramallą a Jerozolimą. A to oznacza, że izraelskie państwo zainwestowało dużo kapitału, aby przekształcić to przejście graniczne w coś przypominającego lotnisko, ma wiele korytarzy, bramek obrotowych, kontroli biometrycznych i tak dalej. Więc stało się czymś, co może obsłużyć dużą liczbę osób podróżujących między Betlejem a Jerozolimą.
I każdego dnia, przynajmniej przed obecną ludobójczą wojną, która jest teraz wstrzymana, miejmy nadzieję, że na zawsze, przetwarzało coś w rodzaju siedmiu, ośmiu tysięcy ludzi przechodzących każdego ranka w zatłoczonych, dość okropnych warunkach, o których prawdopodobnie wiele osób wie. Mógłbym powiedzieć coś o sposobie, w jaki można je konceptualizować jako przejście graniczne, i myślę, że to naprawdę ważny punkt. Jest to powiedziane wcześnie w książce, że nie powinno się tego postrzegać jako przejścia między Palestyną a Izraelem lub okupowanymi terytoriami a Izraelem, ponieważ jak wiesz, przechodzisz między dwoma kawałkami palestyńskiej ziemi, jakkolwiek to konceptualizujesz. Więc nawet kiedy przechodzisz z części Betlejem na stronę izraelską, oczywiście obie strony są ostatecznie kontrolowane przez Izrael na wiele sposobów, nadal jesteś wewnątrz Zielonej Linii, lub przynajmniej po palestyńskiej stronie Zielonej Linii, która jest rzekomo linią między okupowanymi terytoriami a państwem Izrael, międzynarodowo uznaną. To wciąż dwa kilometry na północ, więc wszystko jest zbudowane na palestyńskiej ziemi, jakkolwiek konceptualizujesz ideę palestyńskiej ziemi.
Ewa Górska: A potem idziesz też do Wschodniej Jerozolimy, która technicznie też jest palestyńską ziemią, po prostu nielegalnie zaanektowaną przez Izrael. Więc znowu, jak mówisz, w jakikolwiek sposób na to spojrzymy, to wciąż jest w Palestynie, zasadniczo.
Mark Griffiths: Tak, więc zawsze uważam, żeby nie mówić o tym jako o granicy. To mechanizm graniczny. To zdecydowanie przejście graniczne, ale to nie jest granica między okupowaną Palestyną czy Palestyną a Izraelem.
Ewa Górska: Ale to też, jeśli nawet spojrzymy na to w ten sposób jako na przejście graniczne, zawsze było, nie wiem jak opisać to uczucie, może trochę zaskoczenia, chociaż przechodziłam przez nie tyle razy, że zawsze działa w jedną stronę. Więc jesteś sprawdzany, jeśli idziesz z okupowanych terytoriów palestyńskich do Izraela, upraszczając. Ale jeśli wracasz z Izraela z powrotem na Zachodni Brzeg, po prostu obchodzisz terminal, lub jeśli jesteś na drodze w samochodzie, po prostu przejeżdżasz. I zajmuje ci to może trzy minuty, podczas gdy jeśli chcesz przejść z okupowanego Zachodniego Brzegu do Izraela, wtedy jesteś sprawdzany na każdym poziomie i może ci to zająć trzy godziny, szczególnie jeśli jesteś Palestyńczykiem, a może nawet dłużej.
Mark Griffiths: Odkąd wprowadzono bramki biometryczne, podobno jest to trochę krótsze, ale wciąż może zająć godzinę, dwie godziny, a kolejki tworzą się od wczesnego rana. I jak wspomniałaś, myślę, że to ważny punkt. Ludzie jeżdżą samochodem. Kto może jeździć samochodem? Wiesz o tym na pewno. Ale możesz jechać samochodem tylko w międzynarodowym samochodzie, albo z izraelskimi tablicami, żółtymi tablicami rejestracyjnymi, więc możesz jeździć tam i z powrotem. I to zazwyczaj są Jerozolimczycy lub palestyńscy obywatele Izraela, którzy mają taki samochód, obcokrajowcy, i mogą jeździć tam i z powrotem dość łatwo. Ta część checkpointu jest około 100 metrów na wschód. To, na czym to się skupia, to część, przez którą musisz przejść pieszo. Więc wszyscy Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu muszą przejść przez część pieszą i dlatego podlegają tym kolejkom, stresowi, kontrolom i obecności żołnierzy i prywatnych strażników, wszystkiemu temu.
Ewa Górska: Więc może też porozmawiajmy i wyjaśnijmy trochę, kim są ci Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu, ponieważ ogólnie nie jest tak, że każdy Palestyńczyk z Zachodniego Brzegu może wjechać do Izraela. Musisz mieć zezwolenia. Czasami te zezwolenia są tylko do Jerozolimy. Czasami te zezwolenia są na 48, więc ziemie kontrolowane przez państwo Izrael lub uważane za państwo Izrael, ale to głównie siła robocza, i mówiąc wprost i może niedyplomatycznie, ale to w zasadzie tania siła robocza dla Izraela, prawda?
Mark Griffiths: Tak, myślę, że tania siła robocza to naprawdę ważne krytyczne określenie, ponieważ państwa lub dominujące gospodarki wykorzystują tanią siłę roboczą do finansowania swojego wzrostu gospodarczego. Więc przynajmniej, mam na myśli, znowu cofamy się przed październik 2023, ale państwo wydawało zezwolenia zgodnie z potrzebami gospodarki. Więc typowo palestyńscy mężczyźni otrzymywali zezwolenia na pracę w budownictwie i rolnictwie, i to były dwa główne. Więc dlatego masz ten dość okropny krąg, gdzie palestyńscy mężczyźni będą zapewniać tanią siłę roboczą do budowania osiedli na palestyńskich ziemiach na linii frontu okupacji. Ale mogą zarabiać do pięciu razy więcej niż mogą zarobić na Zachodnim Brzegu. Więc oczywiście nie ma w stosunku do nich osądu. Więc to są ci, którzy generalnie mogą przejść. To zazwyczaj, szczególnie w tych ruchliwych wczesnorannych czasach, które zaczynają się o trzeciej nad ranem do ósmej, dziewiątej, to po prostu masa ludzi próbujących przejść przez wąskie gardła do checkpointu. Jest mnóstwo filmów online.
Ewa Górska: I zdjęć. Myślę, że są te kultowe zdjęcia, których zazwyczaj używam w moich prezentacjach, jeśli kiedykolwiek mówię o checkpointach. I to jest tak, że wciąż jest ciemno. Wczesny ranek. Myślę, że jest zimno. Ludzie są w kurtkach i widać, że niektórzy ludzie, a szczególnie dzieci, które próbują dostać się do szkoły, są jak jeden poziom wyżej, ponieważ chodzą po murze, trzymając dwa metalowe pręty, żeby po prostu szybciej przejść nad głowami innych ludzi w zasadzie. I to jest po prostu metalowa klatka wypełniona ludźmi, również jak w Qalandii, ale Palestyńczycy często opisują to jako bycie, wiesz, jak bydło w klatce.
Mark Griffiths: Tak, często porównuje się to do rzeźni. Więc te poranne okresy, mam na myśli, moje przypuszczenie byłoby takie, że to 99% mężczyzn, 99% mężczyzn w wieku produkcyjnym. I żeby dostać zezwolenie i utrzymać zezwolenie dla palestyńskiego mężczyzny, są pewne zasady, które, jak to dość powszechne, nie są spisane, ale musisz być w wieku produkcyjnym, nie za młody, nie za stary. Więc poniżej 30 lat możesz nie dostać, powyżej 50 lat możesz nie dostać. Jeśli byłeś zaangażowany w działalność polityczną, aktywizm, lub byłeś w izraelskim więzieniu, co jest bardzo łatwe dla palestyńskiego mężczyzny, jak wiemy, nie dostaniesz zezwolenia. I jest też kilka innych zasad, że generalnie nie dostaniesz zezwolenia, jeśli nie jesteś żonaty i nie masz dziecka, co zmienia aspekt genderowy checkpointu, o którym wiem, że możesz chcieć porozmawiać. I więc są wszystkie te sposoby, w jakie Izrael pozwala pewnym osobom przejść i dlatego nie pozwala innym osobom przejść przez checkpoint.
Ewa Górska: Chcę porozmawiać o aspekcie genderowym i możemy to zrobić teraz, ale najpierw, dlaczego nie ma zezwoleń dla nieżonatych mężczyzn?
Mark Griffiths: Cóż, można spekulować, ale jak to dość powszechne, państwo Izrael nie zapisuje dużo z tych rzeczy. Ale jeśli nie są żonaci, jeśli nie mają dzieci, myślę, że państwo Izrael oceniałoby ich jako mniej prawdopodobnych do bycia terrorystami lub mniej prawdopodobnych do angażowania się w działalność polityczną, przemoc polityczną.
Ewa Górska: Interesujące, prawdopodobnie lepsza odpowiedź niż miałam w głowie, bo moją pierwszą myślą było, że też nie wejdą w związek ani nie poślubią Jerozolimczyka i nie będą próbować uzyskać, może w przyszłości, jeśli byłoby to możliwe, na przykład jerozolimskiego lub izraelskiego dowodu osobistego, co znowu nie jest łatwe do zrobienia, ale…
Mark Griffiths: Tak, moja odpowiedź jest trochę spekulacyjna i to, co słyszałem od ludzi rozmawiających w Betlejem, twoja odpowiedź jest równie dobra jak moja. Jedyne, co powiedziałbym w tym kontekście, to że jeśli Palestyńczyk z Zachodniego Brzegu i Palestyńczyk z Jerozolimy chcą się pobrać, państwo Izrael po prostu mówi: „Tak, dobrze, będziecie mieszkać na Zachodnim Brzegu”. Więc w tym sensie zachęcałbym Palestyńczyków z Zachodniego Brzegu do łączenia się z nie-Palestyńczykami z Zachodniego Brzegu. Więc tak, jeśli tam nie byłeś, wszystko to może brzmieć… Zdajesz sobie sprawę, jeśli się odsuniesz, wszystko to brzmi dość zniechęcająco, próbując zrozumieć te różne gradacje czy hierarchie bycia Palestyńczykiem, a więc fragmentację. Nawet nie wspominamy o diasporze na całym świecie.
Ewa Górska: Tak, i skupiamy się tylko na jednym checkpoincie w jednym konkretnym miejscu, podczas gdy czasami te same zasady nie będą obowiązywać na różnych checkpointach w różnych częściach, nawet Zachodniego Brzegu, na przykład. Okej, więc zostańmy przy aspekcie genderowym. Porozmawialiśmy trochę o mężczyznach, ale myślę, że zostałabym przy tym trochę dłużej, ponieważ moje pytanie też… Albo moje odczucie zawsze było takie, że jest coś bardzo poniżającego dla mężczyzn, palestyńskich mężczyzn, kiedy są traktowani jak… Cóż, to poniżające dla każdej istoty ludzkiej być traktowanym jak bydło czy zwierzęta, ale myślę, że też jest coś w próbie społecznej kontroli, psychologicznej kontroli Palestyńczyków i palestyńskich mężczyzn, po prostu jakoś odbierania im sprawczości, przypuszczam.
Mark Griffiths: Ktoś taki jak Helga Tawil-Souri pisze o tego rodzaju rzeczach, gdzie Palestyńczycy, którzy są w tych sytuacjach bezpieczeństwa, jeśli tak chcemy to nazwać, wracają do domu i nie mają czasu na myśli polityczne, nie mają czasu na organizowanie się, nie mają czasu na nic. Więc życie kulturalne, życie polityczne, życie społeczne i życie rodzinne jest ograniczone, ponieważ wstajesz o trzeciej rano, masz długi dzień na placu budowy, wracasz do domu o szóstej czy siódmej, ledwo widzisz swoją rodzinę, ledwo widzisz swoje dzieci, śpisz, robisz to wszystko od nowa, sześć dni w tygodniu. Co to pozostawia dla tkanki palestyńskiej kultury? Jeśli się oddalasz i masz przegląd. Więc bez wątpienia tak jest. Mam na myśli, nie mówię naprawdę o izraelskich intencjach. Chcę myśleć o skutkach i to jest realny skutek, czy jest zamierzony czy nie, to jest skutek.
Ewa Górska: A co z kobietami?
Mark Griffiths: Zawsze waham się mówić o palestyńskich kobietach, ale muszę powiedzieć, że pracowałem dużo z badaczkami feministycznymi i kobietami w i wokół Betlejem, konstruowałem te ustalenia bardzo ostrożnie. I są dwa sposoby, w jakie myślę, że powinniśmy myśleć o tym checkpoincie, szczególnie w odniesieniu do kobiet. Jeden polega na tym, że oczywiście nie otrzymują zezwoleń w taki sam sposób jak mężczyźni. Mogą ubiegać się o zezwolenia na pracę. Mogą ubiegać się o prowadzenie działalności kulturalnej, czasami przez kościoły, szczególnie jeśli jesteś chrześcijanką, i jest bardzo prawdopodobne, że otrzymasz odmowę.
Kiedy dostają zezwolenia, to często na wizyty lekarskie i towarzyszenie innym na wizytach lekarskich, lub to jest modlitwa, może podczas Ramadanu. I więc kto dostaje mobilność i kto może pojechać do Jerozolimy? Zarys tego jest rysowany przez państwo lub izraelskie państwo w tym, że jedyną dopuszczalną mobilną kobietą jest ta, która opiekuje się i ta, która się modli. Więc masz religijną opiekuńczą kobietę. Więc to konstruuje płeć w konkretny sposób. Jeśli chcesz tam pojechać na działalność biznesową jako kobieta, nie możesz tego zrobić. Albo jeśli chcesz pojechać tam na dzień wypoczynku, albo działalność kulturalną, albo studiować, wtedy nie możesz tego zrobić. Więc zaczynasz widzieć, jak płeć jest, jakby kontury płci są rysowane przez zezwolenia na checkpoint i tak dalej.
I drugi sposób, drugi główny sposób powiedziałbym, więc wspomniałem, że dla mężczyzn, żeby utrzymać zezwolenie lub dostać zezwolenie, powinni być żonaci i mieć jedno dziecko. A to oznacza, że dla tysięcy mężczyzn, których widzisz tam w tych tłumach na zdjęciach, które wspomniałaś, w filmach, które wspomniałaś, jest przynajmniej jedna kobieta i przynajmniej jedno dziecko w domu. Co oczywiście oznacza, że jest więcej pracy domowej wykonywanej przez kobiety. I to nie znaczy, że, wiesz, zaprzeczam obecności palestyńskiego patriarchatu, to jest patriarchalna kultura, tak jak kultury na całym świecie są patriarchalne. Nie mówię, że bez checkpointu wszystko byłoby idealne, ale jest to wyolbrzymione. To niewątpliwe. Więc kobiety mogą musieć gotować więcej lub sprzątać więcej lub przejmować więcej obowiązków z dziećmi i tak dalej.
Ewa Górska: Myślę, że może też bym dodała, powiedziałeś to wcześniej, ale żeby połączyć kropki, że wielu z tych mężczyzn nie jest z Betlejem, więc faktycznie muszą podróżować, na przykład z Hebronu, Al-Khalil, który jest jak co najmniej godzinę drogi. Więc żeby być na checkpoincie o trzeciej czy czwartej w nocy, faktycznie muszą wyjechać wcześniej i wracają po, to nie jest tak, że osiem godzin w pracy, to często dłużej, szczególnie na placach budowy. A potem muszą wrócić, okej, przechodzą szybko, ale potem muszą złapać autobus, wrócić do domu.
Mark Griffiths: Tak. I w moich badaniach znajdziesz żony, mężów, pary mówiące o „Nigdy nie mam czasu, żeby spędzić z dziećmi, bo jestem albo na checkpoincie, albo w pracy”. A także kobiety mówiące o tym, jak mężczyźni mogą wrócić do domu poirytowani i zdenerwowani następnym dniem lub są nieobecni, albo kobiety martwią się o nich, gdy są w pracy, wstają i robią śniadanie dwa razy albo dzieci, wszystkie obowiązki związane ze szkołą i dziećmi i pomaganiem w odrabianiu lekcji spadają na matki. I oczywiście, utrudnia to im, jeśli chcą kontynuować pracę lub karierę lub studia. Są bardziej związane z domem niż byłyby, gdyby nie było to ustawione w ten sposób.
Ewa Górska: Czy możemy też może wspomnieć, spróbować przejść przez checkpointy? Bo oboje przez nie przechodziliśmy. Nie wiem jak ty, ja przechodziłam przed biometrią i po. Nie pamiętam dokładnie, jak to wygląda teraz, ale jak powiedziałeś, korytarze, bramki, kładziesz swój bagaż na tej taśmie przenośnika, skanują go. A potem jeśli jesteś międzynarodowy, jeśli jesteś biały, jeśli masz europejski paszport, to idzie dość szybko i zazwyczaj nikomu nie zależy. To też nie jest tak, że jeśli masz skaner dla swojego bagażu, jest tam żywa osoba, nie, robią to ze swojego biura gdzieś indziej. Więc nawet nie widzisz nikogo, ale może być głos w głośnikach mówiący coś do ciebie. A potem masz te kabiny na lotnisku, gdzie Palestyńczycy skanują swoje zezwolenia i przypuszczam dowody osobiste.
I jako cudzoziemiec, myślę, że to wciąż system, że idziemy na boczną linię i są tam jacyś żywi żołnierze lub kontrola graniczna sprawdzająca paszport, zazwyczaj niezbyt mili i często nie bardzo patrzący i nie sprawdzający i nie dbają. Ale też często widziałam, że zezwolenia Palestyńczyków nie działały w tym skanerze biometrycznym z jakiegoś powodu. I pamiętam stres. Pamiętam ludzi albo spóźniających się do pracy lub na studia lub cokolwiek innego mieli w Jerozolimie lub podróżujących, na przykład jako rodzina, również kobiety. Więc może opiekowały się kimś i pamiętam stres, a także młodych żołnierzy z bronią przychodzących sprawdzić. Zazwyczaj niezbyt miłych. Więc nawet jeśli jesteśmy uprzywilejowani przechodząc tam, zawsze czułam się bardzo zestresowana i nie mogę sobie naprawdę wyobrazić robienia tego jako Palestyńczyk.
Mark Griffiths: Tak, myślę, że to bardzo powszechne doświadczenie Europejczyków, białych Europejczyków, oczywiście, lub odwiedzających z zewnątrz, którzy idą do miejsc, gdzie jest izraelska obecność wojskowa lub bezpieczeństwa. I to zupełnie inne doświadczenie i to obnaża rasializację tego, że po prostu z powodu sposobu, w jaki wyglądam, mogę tam przejść mniej więcej. Byłem zdumiony pierwszy raz, kiedy tam poszedłem i jestem pewien, że ty też. To szokujące, że ty i ja jesteśmy z miejsca, które nie ma nic wspólnego z Palestyną. Cóż, Wielka Brytania ma dużo wspólnego z Palestyną, ale w inny sposób.
Ewa Górska: Niektórzy mogliby powiedzieć, że jesteście odpowiedzialni.
Mark Griffiths: I mógłbym tam po prostu przejść, a Palestyńczyk urodzony w Betlejem lub urodzony w Jerozolimie nie może tego zrobić. To była naprawdę geneza badań, żeby wiedzieć więcej o tym i zrozumieć, dlaczego to jest na miejscu i jakie są jego skutki, szersze skutki.
Ewa Górska: Okej, więc konceptualizujesz to używając ram przestrzeni kolonialnej. Więc w zasadzie mówimy o tym cały czas, ale jak Checkpoint 300 egzemplifikuje koncepcję przestrzeni kolonialnej? Dlaczego tak jest lub to było twoje studium przypadku?
Mark Griffiths: Cóż, jeśli poprosisz geografa, żeby mówił o przestrzeni, może to być długa odpowiedź.
Ewa Górska: Czym jest przestrzeń?
Mark Griffiths: Mam na myśli, co powiem, postaram się być zwięzły, to że próbuję zrozumieć sposób, w jaki przestrzeń jest połączona na wielu różnych poziomach. Więc masz przestrzeń na checkpoincie, o której właśnie rozmawialiśmy, która jest korytarzami, bramkami obrotowymi, testami biometrycznymi i tak dalej. To naprawdę ważna przestrzeń. To jest to, na czym wszyscy się skupiają. Ale potem możemy zacząć łączyć ją z innymi przestrzeniami i zobaczyć, jak się artykułują. Jedna zależy od drugiej. Na przykład dom, przestrzeń domowa, ci mężczyźni nie byliby w tej przestrzeni, gdyby kobiety nie robiły, żeby uprościć, kobiety nie robiły tej pracy w domu. Więc potem to wychodzi do Betlejem, różnych części Zachodniego Brzegu, jak powiedziałaś. Prowadziliśmy nasze badania w Beit Jali i wioskach. Więc możesz zobaczyć, jak to wchodzi do wiosek na zachód od centrum Betlejem.
A potem zaczynasz myśleć o tym, no cóż, jakie są tam technologie? Jak powiedziałaś, jest skaner, który jest tym samym skanerem, przez który przechodzisz na swoim lokalnym lotnisku. Jest zrobiony przez tę samą firmę. Więc po prostu próbujesz zrozumieć, jak te firmy zarabiają pieniądze na okupacji wojskowej, nielegalnej okupacji wojskowej, a także w tak zwanych środowiskach cywilnych. I to jest inna przestrzeń. Więc tylko żeby podać jeden przykład, technologie biometryczne lub rozpoznawanie twarzy zostały opracowane, te, które są teraz używane, opracowane na uniwersytecie w Wielkiej Brytanii, a następnie sprzedane lub używane na Zachodnim Brzegu na checkpointach. A to jest też teraz sprzedawane, jest w książce, i mogę trochę się pomylić, ale jest używane w kasynach w Las Vegas i na stadionach sportowych w Londynie. Więc masz te inne przestrzenie jak badania doktoranckie lub postdoc na uniwersytecie w Wielkiej Brytanii ze stypendium, prowadzenie badań, tak jak ty i ja prowadziliśmy badania, ale potem to idzie do tych skutków, jak rozpoznawanie twarzy na checkpoincie na skradzionej ziemi. Więc próbując…
Ewa Górska: Kontrolując okupowanych ludzi, którzy są kolonizowani.
Mark Griffiths: Tak. I próbowałem o tym mówić bez wściekania się, a teraz się wściekam… Ale więc zaczynasz rozumieć przestrzenie kolonialne jako również wielorakie. Myślę, że wiemy to dużo bardziej teraz. Mam na myśli, myślimy o tym bardziej automatycznie, dużo bardziej teraz z wojną w Gazie, gdzie wielu aktywistów, a także nieaktywistów, każdy, kto ma sumienie, rozpoznaje współudział, międzynarodowy współudział w ludobójczej wojnie Izraela.
I więc wiemy, że przestrzeń kolonialna jest wieloraka. Więc idzie od obiektu checkpointu, intymnej czy bezpośredniej przestrzeni do domu. Również moglibyśmy pomyśleć o szerszych skutkach przestrzennych w północnych częściach Betlejem, zamkniętych biznesach, wyludnionych obszarach mieszkalnych, a potem do parku technologicznego w Arizonie lub uniwersytetu w Wielkiej Brytanii, lub to jest bardzo depresyjne.
Ewa Górska: Jest.
Mark Griffiths: To nie sprawia, że człowiek czuje się dobrze. Ale więc odpowiadając na twoje pytania zwięźle, po prostu próbuję myśleć o próbie przedstawienia relacji przestrzeni kolonialnej i jak jest wielorako formowana, a także kwestionowana. To nie jest wszystko w jedną stronę i działa na różnych skalach, które się ze sobą artykułują. Widzisz, mówiłem ci, że mogę gadać.
Ewa Górska: Tak. I bardzo akademicko.
Mark Griffiths: Przepraszam.
Ewa Górska: Nie ma problemu. Przemoc. To jest to, o czym myślałam. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że wszystko jest bardzo schludne. Wspomniałam żołnierza z bronią, ale ogólnie żołnierze czy strażnicy graniczni nie są naprawdę widoczni w okolicy. Masz biometrię, korytarze. To wszystko służy kontrolowaniu ludzi, ale bez naprawdę bezpośredniego kontaktu z nimi, szczególnie teraz z nowymi technologiami. Ale jak możemy o tym myśleć jako wciąż będącym przemocą?
Mark Griffiths: Cóż, moglibyśmy zrobić przemoc na różnych poziomach znowu.
Ewa Górska: Chodźmy tą drogą, proszę.
Mark Griffiths: Mam na myśli, czy to jest przemoc zatrzymać kogoś od bycia mobilnym między dwoma miejscami, w których się wychował? Powiedziałbym, że tak. I czy to wpływa na ich edukację? Czy to wpływa na ich zdrowie, ich dostęp do opieki zdrowotnej? Powiedziałbym, że tak. Więc nawet od samego początku, czy jest żołnierz z bronią wycelowaną w ciebie, czy coś, co wydaje się trochę bardziej subtelne, to jest forma przemocy.
I moglibyśmy też spojrzeć na geografię domową, jakby to oznaczało, nie chcę przesadzać, ale jeśli to oznacza, że widzisz mniej swojego rodzica czy ojca, jak to na ciebie wpływa? Czy można to określić lub pomyśleć o tym jako formie przemocy? Ponieważ możesz być pewny, że trasa, która idzie na zachód przez Beit Jalę, którą prawdopodobnie znasz, autostradę, autostradę osadników, gdzie ludzie mogą jechać z osiedli wokół Betlejem i Hebronu do Tel Awiwu w, nie wiem, 40 minut.
Ewa Górska: Tak. I tylko żeby może wyjaśnić to trochę lepiej, z Jerozolimy na Zachodni Brzeg można szybko pojechać na dwa sposoby. Jeden to Checkpoint 300. Możesz przejechać samochodem, jeśli masz, oczywiście, jeśli masz samochód, który może jeździć w Izraelu i jesteś w zasadzie w centrum miasta Betlejem. Ale jeśli jedziesz na południowy Zachodni Brzeg, a szczególnie jeśli jedziesz do osiedla na południowym Zachodnim Brzegu jako osadnik, zazwyczaj użyjesz autostrady, która omija Betlejem, przejeżdża przez tunel pod Beit Jalą, która jest palestyńskim miastem połączonym z Betlejem. A potem możesz albo wjechać do Beit Jali i stamtąd do Betlejem, albo pojechać na południowy Zachodni Brzeg.
Mark Griffiths: Tak. Mam na myśli, to, co mówiłem, to że jeśli jesteś osadnikiem, zamierzam powiedzieć po prostu nielegalnym osadnikiem, ponieważ są nielegalni zgodnie z prawem międzynarodowym, i musimy to powtarzać w kółko, nie musisz poświęcać tego czasu z twojego dnia. Więc jesteś w stanie mieć te zobowiązania w domu, to życie społeczne, to życie polityczne, to życie rodzinne, masz to. Więc nazwałbym to przemocą. Tak działa apartheid. Ale powiedziałbym, jeśli chcesz myśleć o bardziej widocznej przemocy, też tam jest. Jak wiesz, ta część północnego Betlejem jest miejscem, gdzie masz protestujących Palestyńczyków, często młodych mężczyzn protestujących przeciwko okupacji.
Często mają kamienie, czasami koktajle Mołotowa. I naprawdę nie wiem, czy kiedykolwiek mieli coś znacznie więcej niż to. A potem za bramą, która się otwiera, jest tuż obok checkpointu, kilkaset metrów dalej, masz IDF, żołnierzy, którzy wychodzą, albo straż graniczną, i mają wszystko od armatek dźwiękowych po gaz łzawiący po gumowe kule, broń nieśmiercionośną, oczywiście, nie zawsze nieśmiercionośną. I więc masz raz za razem, mam na myśli, jest wiele, wiele przypadków, kiedy cała ta przestrzeń jest przekształcana w miejską przestrzeń bitewną. Więc możesz znaleźć wszelkiego rodzaju przemoc w tym miejscu.
Ewa Górska: Plus mur, który jest tam dookoła, zbudowany wokół checkpointu i grobu Racheli.
Mark Griffiths: Tak, grób Racheli jest kluczowy dla tego, tak.
Ewa Górska: Tak. Możesz to wyjaśnić?
Mark Griffiths: Szybko. Tak, mam na myśli, grób Racheli jest kluczowy. Odmierzę sobie minutę. Więc Rachel była matriarchą, mogę się trochę pomylić, ale jest matriarchą religii abrahamowych i wszyscy patriarchowie i matriarchowie są pochowani w Hebronie oprócz jednego. I to jest Rachel, jest pochowana przy drodze do Hebronu, która jest w północnym Betlejem.
Ewa Górska: Która kiedyś łączyła Hebron przez Betlejem z Jerozolimą. Tak. Więc starożytny trakt.
Mark Griffiths: I to jest tam, gdzie zbudowano Checkpoint 300. Dokładnie. Jestem pewien, że ludzie mogą sobie teraz wyobrazić całość. Są zdjęcia w książce, zdjęcia i mapy w książce. Albo Google. Była tam pochowana. Więc kiedy uzgadniali czy negocjowali ścieżkę muru, była interwencja w ostatniej chwili i Izrael zdecydował, że chce mieć Checkpoint 300. Więc kiedy widzisz mur, który biegnie wokół Betlejem, słynny mur, który wszyscy widzieli, ma jak 10 metrów wysokości, biegnie wokół północnej krawędzi Betlejem, ale potem zagłębia się, bierze grób Racheli i wraca na zewnątrz. I tworzy to bardzo dziwną geografię, która jest dość niezwykła poza Hebronem, izraelskiego osiedla właśnie wewnątrz lub w centrum miejskiej przestrzeni palestyńskiej, czego nie ma nigdzie indziej.
I więc te dwie społeczności, mieszkające obok siebie, ale nie mogą się nawzajem widzieć oczywiście, ale mogą być nie dalej niż 10 czy 20 metrów od siebie. I to jest grób Racheli. I jest teraz jak szkoła religijna połączona z tym. Są na stałe bazujący żołnierze IDF chroniący tych osadników, którzy tam mieszkają. I więc grób Racheli jest niezwykle ważny do zrozumienia geografii północnego Betlejem i checkpointu. Czy to było wystarczająco zwięzłe?
Ewa Górska: Tak. Tak. Dziękuję. Myślałam też o ruchu turystycznym, że mamy zarówno turystów przybywających do Betlejem. Albo przybywają z zorganizowanymi grupami, które mają przewodnika turystycznego, który nie może naprawdę rozmawiać i wyjaśniać muru i checkpointu, bo zostałby zwolniony i straciłby licencję w Izraelu. Więc masz te autobusy przybywające, a potem ludzi po prostu pędzonych do chrześcijańskich miejsc, kościoła, okej, z powrotem do autobusu. Ale masz też wielu turystów, którzy przybywają po izraelskiej stronie do grobu Racheli. I ci turyści, jak przepływy są całkowicie oddzielone. To nie są ci sami ludzie. Nie widzą się nawzajem. To jak dwa różne światy, które są dwa czy trzy metry od siebie.
Mark Griffiths: Tak. Mam na myśli, nigdy nie byłem w grobie Racheli. Nie jestem pewien, czy możemy tam pojechać. Myślę, że możemy, ale bądź ostrożny z tym, co mówię, ale mam jakieś zdjęcia z… Mogę to wyciąć, swoją drogą. Więc tak, nie byłem w grobie Racheli, ale są jakieś zdjęcia w książce z wnętrza kompleksu. I ktoś, kogo znam, tam poszedł i zrobił jakieś zdjęcia.
Jeśli chodzi o tych turystów, myślę, że są dwaj oddzielni, są zdecydowanie oddzielnymi turystami. Myślę, że ci, którzy idą do grobu Racheli, są znacznie bardziej religijnie zorientowani lub ideologicznie zorientowani. To, co widzisz w Betlejem, mam na myśli, to trochę na uboczu od książki i ty też ich widziałaś. To właściwie mówi coś o Checkpoincie 300. Przybywają autobusami, jadą do dużych hoteli w Betlejem. I nie myślę, że zdają sobie sprawę, że przechodzą na, cóż, mam na myśli, okupowane terytorium, ale przechodzą na Zachodni Brzeg. Jakby przechodzą dość płynnie, parkują w swoich ładnych hotelach, idą zobaczyć, gdzie narodził się Jezus. A niektórzy z nich nawet chodzą z czapką Jerozolima, Izrael, co jest bardzo obraźliwe i naprawdę niewłaściwe, ale oni po prostu…
Ewa Górska: Wszyscy ich ignorują.
Mark Griffiths: Tak. I więc chodzą po Placu Żłóbka, jedzą falafel i potem wracają do Jerozolimy.
Ewa Górska: Nie jestem pewna, czy jedzą falafel. Niektórzy z nich, kiedy ich widziałam, bo często parkowali lub parkowali na centralnym dworcu autobusowym w Betlejem, a potem pędzili przez i kobiety zakrywały włosy, czego normalnie nikt nie robi w Betlejem, ale przewodnicy im tak mówią. I bali się. Zawsze się bali.
Mark Griffiths: Tak. Mam na myśli, wow, to naprawdę przerażające. Przepraszam, żartuję.
Ewa Górska: Wiem. Najlepszy falafel jest naprawdę przerażający.
Mark Griffiths: Mam na myśli, wszystkie żarty na bok, to pokazuje, jak ci nieświadomi turyści, prawdopodobnie na pakiecie all inclusive, mogą podróżować tak swobodnie po ziemi, której ludzie nie są w stanie, jeśli mogę to ująć w prostych słowach.
Ewa Górska: I są też na tyle uprzywilejowani, żeby przejść tak płynnie, że nie muszą nawet wiedzieć, co przekraczają i dlaczego są po prostu różnymi światami.
Mark Griffiths: Zastanawiam się, czy jest słowo na oddzielne systemy na tej samej ziemi.
Ewa Górska: Tak. Miałam też jeszcze jedną myśl o przemocy i systemach biometrycznych. To jest prywatność, prywatność Palestyńczyków, która jest w zasadzie kradniona. Nikt nie pyta, jakbyśmy byli teraz przyzwyczajeni, przyzwyczajeni w Europie, że wszystko jest chronione RODO. Jak musimy myśleć o każdym podpisie, każdym kawałku danych, które zbieramy, i cokolwiek robimy, musimy podpisać oddzielny kawałek papieru zgadzając się na to, jak nasze dane osobowe będą przetwarzane. A w Palestynie, szczególnie jeśli jesteś Palestyńczykiem, szczególnie jeśli chcesz mieć zezwolenie i pojechać po izraelskiej stronie i przejść przez checkpoint, nie ma prywatności. Nie ma zasad, jeśli chodzi o dane, które są zbierane. Wiemy, że Izraelczycy używają wielu systemów teraz wspomaganych przez AI, żeby po prostu zbierać zdjęcia twarzy, dane biometryczne, skanować dowody osobiste, wszystko, co mogą na tych ludziach i po prostu nikt w zasadzie nie może powiedzieć nie.
Mark Griffiths: Tak. Nie myślałem naprawdę o ochronie danych, ponieważ czuję, że jest sto innych problemów, ale to zdecydowanie jest problem długoterminowy. I wiemy, widzieliśmy niedawno, że umowa Izraela z, wszystko mi się poplątało, Microsoft, Google.
Ewa Górska: Tak. Mam na myśli, przemoc. I myślę, że to jest właściwie ważne, jeśli chodzi o prywatność, bo teraz wiemy też, że te aplikacje i programy, których używa Izrael, szczególnie rozpoznawania twarzy, są teraz używane automatycznie, zarządzane przez AI, na przykład w Hebronie. I nawet systemy uzbrojenia teraz są z tym połączone. To też jest w całej Jerozolimie. Jeśli idziesz do starego miasta Jerozolimy, jeśli idziesz do Wschodniej Jerozolimy, to kamery miejskie, kamery instytucji bezpieczeństwa, kamery osadników, i wszystkie zbierają dane. Więc wtedy Palestyńczycy mogą być rozpoznani, jeśli zrobią coś, za co Izraelczycy chcą ich aresztować, na przykład, albo jeśli nie. Ale są po prostu wszyscy ci jak wielki brat patrzy bez przerwy. A jeśli rozejrzysz się, szczególnie teraz, cóż, byłam tam dwa lata temu, ale w Jerozolimie, kamery są wszędzie.
Mark Griffiths: Tak. Mam na myśli, możemy nie wiedzieć, co będą z tym robić, ale możemy być naprawdę pewni, że nie będzie to nic dobrego. Żeby to zrobić, żeby mieć te możliwości, potrzeba tego międzynarodowego współudziału. Jak widzieliśmy niedawno z wielkimi firmami technologicznymi, jak wycofywanie się ze współpracy z IDF po nacisku, te rzeczy nie mogą się zdarzyć tylko w państwie Izrael i jego technologii, w tym przykładzie, w jego sektorze technologicznym. I więc te kamery rozpoznawania twarzy, albo nie wiem, te bazy danych, które przechowują miliony i miliony rozmów telefonicznych, naprawdę sygnalizują nam, gdzie możemy zrobić różnicę, gdzie możemy wywierać nacisk na firmy, żeby zerwały swoje kontrakty z tymi.
Szczególnie, nie, mam na myśli, zawsze kiedy to ma związek z okupacją, ale firmy nie chcą być kojarzone z ludobójczą wojną lub zbrodniami wojennymi, zbrodniami przeciwko ludzkości ogólnie. Niektóre z nich chcą. Więc myślę, że to jest naprawdę ważny punkt, właściwie, że śledzenie tych linii dostaw, innowacji, wymiany kapitału, wszystkich tych wymian jest naprawdę ważne. To najlepsza rzecz, jaką możemy zrobić z zewnątrz, jako nie-Palestyńczycy ty i ja, szczególnie. To jeden wniosek, do którego doszedłem.
Ewa Górska: I lubię ten wniosek, ale nie chcę jeszcze skończyć odcinka, mimo że to świetny wniosek, żeby skończyć. Mam jeszcze jedno pytanie, przypuszczam, bardziej związane z twoją książką. Dużo rozmawialiśmy o tym, jak checkpoint i przekraczanie checkpointu wpływa na palestyńskie życie codzienne, ale czy Palestyńczycy, czy jak Palestyńczycy stawiają opór lub przerabiają przestrzeń wokół siebie i próbują ją przekształcić?
Mark Griffiths: Mam na myśli, pytanie o kwestionowanie lub pozostawanie palestyńskimi agentami jest naprawdę kluczowe. I to jest coś, czego próbuję się trzymać, nie tylko w, albo pozostać otwartym na, nie tylko w tej pracy, ale w całym sposobie, w jaki myślę, próbuję myśleć o Palestynie, przestrzeni kolonialnej ogólnie. I Palestyńczycy wokół, cóż, jak też wiesz, ta przestrzeń jest nadal ważnie palestyńska. Więc mógłbym tylko podać kilka przykładów.
To, co stało się w północnym Betlejem, jest niczym innym jak okropne. Ale powiedzmy, że biznesy się dostosowały lub mieszkańcy się dostosowali. Więc tam, gdzie restauracja była miejscem, gdzie w niedziele rodziny chodziły i jadły miły posiłek. Teraz może być miejscem, które zaspokaja potrzeby dojeżdżających. To też prawda, że stare sady owocowe, gaje oliwne zostały wycięte i wyasfaltowane i stały się parkingami. Więc płacisz jak 10 czy 15 szekli i jest biurko i jest dużo, co oczywiście jest ekologiczną katastrofą, ale to jest znak dostosowania się. Więc gospodarka może kontynuować, ludzie mogą zarobić jakieś pieniądze i przetrwać. Więc jest to dostosowanie się, jak palestyńska sprawczość nie znika.
Albo, wiesz, po prostu w okolicy, jest pałac Diyar, który robi niesamowite działania kulturalne, które prawdopodobnie znasz.
Ewa Górska: Tylko imprezy pod ziemią, ale może to są ważne działania kulturalne.
Mark Griffiths: Właśnie tam, wiesz, uczy jak, myślę, że nazywają to oporem agregatowym, jak sadzić rzeczy w glebach, które zostały skażone. A potem mieliby sesje, gdzie ludzie z obozu Aida mogą przyjść i nauczyć się, jak to robić. To jest forma sprawczości politycznej, która trwa w kontekście, to jest najbardziej gazowane miejsce na całym świecie. Życie tam jest naprawdę w pobliżu okupacji. Jeśli ludzie mogą sobie wyobrazić słynną wieżę obserwacyjną, która myślę, że jest, byłbym zainteresowany, co ty myślisz właściwie, myślę, że to jest najbardziej fotografowane miejsce niereligijne w całej Palestynie. Ta wieża obserwacyjna, która przechodzi nad rondem, gdzie rozwidlają się drogi.
Ewa Górska: Tak, nie wiem. Jak faktycznie to umieściłam na okładce odcinka podcastu Reorient na okładce 56. odcinka. I po prostu to znalazłam i myślałam, bo w tym momencie, nie wiem, co jest namalowane lub jakie jest tam teraz graffiti, ale to był Trump całujący tę wieżę.
Mark Griffiths: Tak, cóż, przypuszczam, że to się zmienia cały czas.
Ewa Górska: Tak, ale to było z czasu, kiedy przeniósł ambasadę amerykańską, ambasadę USA do Jerozolimy. Ale teraz to było, cóż, ten odcinek opublikowałam 15 października. Więc tuż po, miejmy nadzieję na zawsze, ale wciąż nie traktując Palestyńczyków jako równych. To wciąż kolonialny, umowa o zawieszeniu broni, cokolwiek. Ale to jest po prostu wciąż świetna ilustracja. Więc myślę, że to nie tylko jedno z najbardziej fotografowanych kultowych miejsc, ale także jedno, które jest stale używane do malowania i przemalowywania i opowiadania historii wizualnie, co też myślę, jest sprawczością może nie tylko Palestyńczyków, jest wielu międzynarodowych artystów.
Mark Griffiths: Niektórzy z nich naprawdę źli.
Ewa Górska: Ten Trump też nie jest najlepszy.
Mark Griffiths: I Nidal Majid, muszę wspomnieć, kto jest fotografem, zrobił wiele zdjęć w książce, te dobre. I też zrobił wiele wywiadów, jest świetne zdjęcie, które zrobił tego i innych rzeczy w książce. Wracając do tego, co mówiłem, to że, wiesz, palestyńska sprawczość trwa i próbuj się tego trzymać bez gloryfikowania, bo nie ma sensu w gloryfikowaniu bez romantyzowania. Ale oczywiście, palestyńska sprawczość trwa w północnym Betlejem i w całej Palestynie. Mam na myśli, to nie jest tylko o chceniu tego, wyobrażaniu sobie tego, to po prostu fakt. Więc to rzecz, której musimy się trzymać, wiesz.
Ewa Górska: Zapytam cię o coś, co chciałam zacząć pytać ludzi w moim podcaście, więc będziesz pierwszy. Okej. Jaka jest jedna łatwa rzecz, którą ludzie mogą zrobić, żeby wspierać Palestyńczyków, ale w relacji do twojej pracy? Więc powiedzmy przestrzeń, kolonialność, checkpointy. I wspomnieliśmy trochę, że możesz sprawdzić firmy, które biorą udział, które zasadniczo czerpią zyski z prowadzenia tam biznesu. Ale powiedziałabym dla laika na co dzień, to jest faktycznie czasochłonne może robić badania na własną rękę. Ale czy masz jakieś inne pomysły?
Mark Griffiths: Tak, nie chcę kazać, ale mam na myśli, oprócz BDS, co jest naprawdę ważne.
Ewa Górska: Bojkot, wycofywanie inwestycji, sankcje. Bardzo ważne.
Mark Griffiths: Oczywiście, widzieliśmy zmianę. Mam na myśli, mieszkam w Wielkiej Brytanii, jestem z Wielkiej Brytanii. I widzieliśmy zmianę w ostatnich, powiedziałbym 18 miesiącach, gdzie ludzie, którzy wcześniej nie mieli zbyt wiele opinii o Palestynie, powiedzieliby, to zbyt skomplikowane, obie strony, bla, bla, bla, a teraz mają bardzo wyraźną opinię, którą widzimy na ulicach. I to naprawdę pokazuje, jak autorytarne stały się nasze rządy, bo gdybyś miał, gdybyś wyobraził sobie referendum przynajmniej w Wielkiej Brytanii, może w Polsce, żeby powiedzieć, czy myślisz, że okupacja powinna trwać? Jestem naprawdę pewien, że byłoby to masywnie nie. Ale nasze rządy nadal to wspierają i dlatego odmawiają nam naszego demokratycznego prawa. Więc myślę, że ta zmiana i jeśli chcę użyć jak mój tata, na przykład, wiesz, zna się na rzeczy, świetna polityka, nigdy naprawdę nie miał bardzo silnej opinii o Palestynie, ale teraz zna się na rzeczy, jak po prostu czytał mnóstwo rzeczy. Jest teraz wiele dokumentów, rozmawianie z przyjaciółmi o tym. Więc myślę, że po prostu dla, jak mówisz, laika, po prostu rozmawianie o tym, normalizowanie poglądu, że ta okupacja, która trwa od 1948 roku, więc jak, dlaczego tak jest? 77 lat.
Denormalizowanie faktu, że tak jest, że bycie poinformowanym o tym, ilu jest osadników na Zachodnim Brzegu i Wschodniej Jerozolimie, 750 000 ludzi, i budują je, wciąż je budują. Mówią o pokoju, ale wciąż budują osiedla. A potem wiedza o rzeczach takich, że to jest wbrew Czwartej Konwencji Genewskiej. A jeśli okupujesz ziemię, nie wolno ci osiedlać swojej własnej populacji, bo naprawdę nie ma argumentu przeciwko temu. I więc to zatrzymuje, tak, ale Izrael może to robić, ma prawo się bronić, ma prawo robić X, Y i Z.
Ewa Górska: I wszystko zaczęło się 7 października.
Mark Griffiths: Tego rodzaju rzeczy, jak, myślę, że po prostu posiadanie tej, to rodzaj podstawowej wiedzy, ale zmiana dyskursu, myślę, że dyskurs się zmienia, ale myślę, że możemy po prostu zmienić go trochę bardziej. I więc…
Ewa Górska: Możemy aktywnie uczestniczyć w zmienianiu tego.
Mark Griffiths: Tak, dyskurs publiczny i, nie wiem, jak możemy się tym nie przejmować? Jak możemy po prostu odwracać od tego wzrok po tym, co widzieliśmy w Gazie w ciągu ostatnich dwóch lat? Nie muszę, mam na myśli, nie muszę zadawać ci tego pytania, po prostu zadaję sobie to pytanie. To było naprawdę okropne.
Ewa Górska: Jak możemy tego nie widzieć i odwracać wzrok? To świetne zakończenie podcastu.
Mark Griffiths: Cóż, chcę ci podziękować za zainteresowanie książką, i może ją przeczytasz. Przeczytam, obiecuję. To zawsze trochę dziwne, kiedy ktoś jest zainteresowany czymś, co, wiesz, piszesz. Więc dzięki za to. I nie byłbym pełnym nadziei człowiekiem ogólnie i tak, ale obecne zawieszenie broni, wiesz, nie powinno być tak, że jest narzucone przez sprawców ludobójstwa. I powinno obejmować ludzi pociąganych do odpowiedzialności. Jeśli mają nakaz aresztowania ICC, powinni iść do sądu, żeby stanąć przed sądem.
Ale pamiętajmy, to jest punkt, gdzie, i to jest to, co przynajmniej ludzie, których znam w Gazie, mówią, przynajmniej mogą oddychać przez te dni i miejmy nadzieję tygodnie i miesiące i lata i odbudować się. Więc jesteśmy w lepszym miejscu niż byliśmy dwa tygodnie temu, mam na myśli, co najmniej. Więc co jeszcze jest do powiedzenia?
Ewa Górska: Tak, zdecydowanie. Przynajmniej to, z drugiej strony, moje wezwanie do działania, myślę na koniec, byłoby, żeby nie odwracać teraz naszego spojrzenia, bo ludzie wciąż są zabijani zarówno w Gazie, na Zachodnim Brzegu, a także w innych miejscach na świecie. A politycy zawierający umowę nie oznacza naprawdę, że to jest koniec przemocy. To nie zakończyło okupacji. To nie zakończyło kolonizacji. To nie oddało ziemi ludziom. Więc to nie jest zrobione, skończone, i nie jest czas, żebyśmy wszyscy teraz odpoczęli. To też może przestrzeń na oddech. I z tym prawie pozytywnym stwierdzeniem, bardzo ci dziękuję za rozmowę.
Mark Griffiths: Dziękuję, Ewa.
Ewa Górska: I za książkę. I podam link do księgarń na stronie podcastu www.reorient.pl. Cześć.
Edycja dźwięku: www.tostanki.pl
Muzyka w intro i outro: Stock Media provided by jnihiser1 / Pond5