Antony Loewenstein to australijski dziennikarz, filmowiec i autor książki „Laboratorium Palestyna — jak Izrael eksportuje przemoc i technologię na cały świat” (wyd. Szczeliny). Od ponad 20 lat dokumentuje politykę izraelską, handel bronią i globalny nadzór cyfrowy.
W tej rozmowie przyglądamy się temu, jak Izrael od dekad testuje technologie kontroli i broń na Palestyńczykach — i sprzedaje je potem rządom na całym świecie, w tym Polsce (nie mówimy o tym, ale poza bronią Polska kupiła np. oprogramowanie szpiegujące Pegasus od Izraela).
W odcinku rozmawiamy o:
🔹 czym jest „Laboratorium Palestyna” — jak okupowane terytoria stały się globalnym miejscem testów dla dronów, spyware’u i systemów rozpoznawania twarzy;
🔹 relacjach Izraela z Europą Wschodnią — dlaczego Polska, Węgry i inne kraje regionu kupują izraelską broń i co to mówi o ich priorytetach;
🔹 wpływie 7 października na handel bronią — czy atak Hamasu zmienił cokolwiek w globalnym popycie na izraelskie technologie wojskowe;
🔹 alternatywach dla izraelskiego monopolu zbrojeniowego — co może zrobić społeczność międzynarodowa i jakie sygnały już widać;
🔹 podziale w globalnej społeczności żydowskiej — jak ludobójstwo w Gazie zmienia relację diaspora–Izrael i co to oznacza.
Filmy dokumentalne Antony’ego, wspomniane w rozmowie:
Transkrypcja – tłumaczenie polskie:
Ewa Górska
W tym odcinku rozmawiam z Antonym Loewensteinem — dziennikarzem, filmowcem i autorem książki „Laboratorium Palestyna — jak Izrael eksportuje przemoc i technologię na cały świat”. Książka ukazała się po polsku nakładem wydawnictwa Szczeliny i z czystym sumieniem ją polecam jako jedną z najlepszych i najważniejszych pozycji w języku polskim dotyczących współczesnego Izraela, okupacji Palestyny, a także globalnych relacji związanych z bronią i nowymi technologiami. Sama rozmowa toczy się po angielsku, ale jeśli chcesz, możesz jej posłuchać na YouTube i włączyć automatyczne polskie napisy. Poza tym na stronie reorient.pl, w opisie tego odcinka, znajdziesz również transkrypt całej rozmowy automatycznie przetłumaczony na język polski. A jeśli nadal słuchasz — zapraszamy do rozmowy.
Antony, bardzo się cieszę, że jesteś tutaj, właściwie w dwóch audycjach naraz, i od dawna czekałam na tę rozmowę, więc bardzo się cieszę, że do niej dochodzi.
Antony Loewenstein
Dziękuję za zaproszenie, doceniam to.
Ewa Górska
Na początek chciałabym zapytać Cię – własnymi słowami — o czym jest „Laboratorium Palestyna”?
Antony Loewenstein
[02:06]
Cały koncept Laboratorium Palestyna — myślę, że najlepiej go opisać tak: Izrael od dziesiątleci, na długo przed 7 października, na długo przed 11 września, używa okupowanych terytoriów palestyńskich jako poligonu doświadczalnego. Powiedziałbym nawet, że dzieje się to od przed 1967 rokiem — w książce piszę o tym, jak można argumentować, że to istniało jeszcze zanim powstało państwo w 1948 roku; że Izraelczycy, Żydzi, syjoniści — jeszcze zanim Izrael stał się państwem — używali swoich form kontroli nad Arabami i Palestyńczykami jako poligonu. I stało się to oczywiście znacznie wyraźniejsze od 1967 roku, kiedy Izrael przejął kontrolę nad Zachodnim Brzegiem, Gazą, Wschodnim Jerozolimą i Wzgórzami Golan. Ale było to widoczne już po 1948 roku — przez pierwsze 19 lat Izrael trzymał Palestyńczyków pod władzą wojskową. To jest często pomijane lub wymazywane w zachodnim myśleniu.
Co ciekawe, przez większość czasu globalna lewica postrzegała Izrael jako socjalistyczny raj. Przyjeżdżano do kibuców w Izraelu. Dziśsiaj to brzmi absolutnie absurdalnie, bo to było totalne oszustwo. Nie mówię, że same kibucy nie istniały — istniały i był w nich pewien element socjalizmu, to prawda, tego nie kwestionuję. Ale nie było tam Arabów, nie było Palestyńczyków. Byli jakoś niewidzialni i nikt nie chciał zadać pytania: gdzie są Arabowie? Dokąd nagle zniknęli? W rzeczywistości Żydzi często używali Arabów jako siły roboczej — poza tym, że zabrali im ziemię po 1948 roku.
Laboratorium Palestyna zaczęło się więc jeszcze przed 1967 rokiem, ale zdecydowanie przyspieszyło po tej dacie, po wojnie sześciodniowej. Zasadniczo cały wachlarz technik i narzędzi, które Izrael od tak dawna stosuje do kontrolowania Palestyńczyków, do zarządzania nimi — i we współczesnej erze, po 11 września, w XXI wieku, w epoce rewolucji cyfrowej — mamy: użycie AI w wojnie, drony, oprogramowanie szpiegujące, technologię rozpoznawania twarzy. Wszystkie te technologie służą do kontrolowania Palestyńczyków, a następnie są sprzedawane i promowane jako „sprawdzone w boju” w Laboratorium Palestyna. Sprzedaje się je niezliczonym krajom na całym świecie — szacuję, że co najmniej 130, a więc większości narodów na planecie, w tym Polsce. I tak jest z Polską od dawna, a Polska i Izrael zdają się zbliżać. Samo laboratorium istnieje od dawna, ale dopiero stosunkowo niedawno zaczęto poświęcać mu należną uwagę.
Ewa Górska
[05:09]
Zgadzam się. Choć jestem badaczką, więc może żyję we własnej bańce i widzę to od dawna nieco wyraźniej. Ale tak — chcę skupić się na Polsce i może szerzej na Europie Wschodniej, bo myślę, że jest ona często pomijana. Łatwiej i wyraźniej widać, że Izrael sprzedawałby te „sprawdzone w boju” bronie na przykład do USA, ale zapominamy — a tak jest i tak było od dawna, to działa w obie strony, USA też sprzedaje — ale jeśli chodzi na przykład o Europę Wschodnią, Polskę, lub o Ukrainę i wojnę lub agresję ze strony Rosji, to jakoś jest to niewidoczne. Tak więc chciałabym cię o to zapytać.
Antony Loewenstein
[06:13]
Ukraińska wojna z Rosją to ciekawy przypadek. Przed rosyjską inwazją cztery lata temu Ukraina regularnie prosiła o zakup ogromnej ilości izraelskiego oprogramowania szpiegującego i broni. I generalnie — z pewnymi wyjątkami — Izrael odmawiał. Często nie było jasne dlaczego, ale powód był oczywisty. Chodziło, co ironiczne, o Władimira Putina i Syrię. Pozwól, że krótko wyjaśnię. Przed upadkiem Asada kilka lat temu w Syrii toczyła się brutalna wojna domowa, która pochłonęła pięćset, sześćset tysięcy ofiar. Rosja weszła do tej wojny około dziesięciu lat temu po stronie Asada i kontrolowała przestrzeń powietrzną. Izrael chciał swobody w przestrzeni powietrznej dla własnych celów w Syrii i musiał dlatego utrzymywać dobre stosunki z Putinem i Rosją, co generalnie robił. Stąd gdy Ukraina pod Zełenskim zwracała się do Izraela o oprogramowanie szpiegujące, Izrael w większości odmawiał. Co ciekawe, przez ostatnie cztery lata Izrael wciąż nie sprzedał Ukrainie dużych ilości broni. Trochę sprzedał. Pod administracją Bidena wywierana była pewna presja w tym kierunku. Od czasu powrotu Trumpa do władzy tej presji nie ma.
W innych częściach Europy Wschodniej trudno generalizować, ale najbardziej oczywistym przykładem głębokiej relacji są Węgry i Netanyahu, Węgry i Izrael — częściowo opartej na ideologicznej zbiezności między Orbánem a jego światopoglądem. Orbán nie jest Żydem, ale Netanyahu i Orbán mają bardzo podobny światopogląd. Dlaczego? Nienawiść do wielokulturowości, nienawiść do islamu, nienawiść do migracji. Powiedziałbym, że w jakiś dziwny sposób — nienawiść do części UE. To bardzo dziwna, dysfunkcyjna relacja.
Polska — krótko — to trochę inny przypadek. Relacja nie była tak głęboka. Polska miała różne rządy przez lata i Izrael sprzedawał coraz więcej broni i technologii inwigilacji Polsce za różnych rządów. W przypadku Węgier i Izraela Izrael dostaje kluczowego sojusznika w UE, który może często blokować próby ze strony niektórych urzędników i krajów UE, na przykład potępienia trwającej okupacji Palestyny lub ludobójstwa Izraela w Gazie. Nie że UE, oczywiście, tak to określa, ale są państwa europejskie jak Hiszpania, które były bardzo krytyczne od 7 października. Dla niektórych krajów relacja z Izraelem jest czysto finansowa i obronna: kraj X chce broni, chce oprogramowania szpiegującego — Izrael sprzeda. Dla innych, jak Indie czy Węgry, relacja jest też ideologiczna — podobny światopogląd. Właśnie w zeszłym tygodniu premier Modi z Indii odwiedził Izrael po raz drugi, tuż przed atakiem Izraela i Ameryki na Iran. Ta relacja, która od lat się pogłębia, co w przypadku Modiego i Netanjahu ich łączy? Szczerze mówiąc — wzajemna nienawiść do islamu, wzajemna nienawiść do wielokulturowości. Naprawdę dzielą ten światopogląd, podobnie jak, powiedziałbym, Orbán na Węgrzech z Netanjahu. Ale to nie jest tylko kwestia osobowości. Wiele z tych więzi pozostanie nawet po zmianie przywódców. Jest tam ideologiczne poparcie i w miarę jak coraz więcej europejskich narodów obawia się cienia Rosji, wiele z nich — nawet te, które sprzeciwiają się ludobójstwu Izraela w Gazie — wciąż jedzie do Izraela i błaga o zakup tarczy antyrakietowych, broni i oprogramowania szpiegującego.
Ewa Górska
[12:48]
Tak, i myślę, że patrząc z zewnątrz, to ma sens. Jeśli mówisz o ideologii — ma sens, że pewne interesy się zbiegają. Jeśli mówisz o lęku przed wojną — rozumiem. Ale przykład Polska, Rosja, Ukraina staje się nieco chaotyczny: Izrael jest po stronie Rosji, ale Polska kupuje broń, żeby bronić się przed Rosją i sprzedawać broń Ukrainie. Więc o co tu chodzi właściwie?
Antony Loewenstein
[13:48]
Tak, to prawda, ale Izraelowi to nie przeszkadza i szczerze mówiąc — myślę, że Polsce też nie. I powiedziałbym, że większości Europy też nie zależy. A idea, że kraj taki jak Polska chętnie kupuje izraelskie drony, oprogramowanie szpiegujące i broń bezpośrednio używane i testowane na Palestyńczykach — znowu, przed 7 października, ale z pewnością od tamtego czasu — gdy jednocześnie izraelscy przywódcy Netanyahu i Joaw Galant są poszukiwani przez Trybunał za zbrodnie wojenne i ludobójstwo — idea, że państwo takie jak Polska byłoby tym zainteresowane… Jestem pewien, że gdybyś ich zapytał, zbyli by to. Myślę, że Polska generalnie — popraw mnie, jeśli się mylę — była stosunkowo wspierająca dla działań Izraela w Gazie, przynajmniej w praktycznym sensie. UE podjęła polityczną decyzję od lat, z nielicznymi wyjątkami, żeby pozwolić Izraelowi na dosłowne morderstwo bez konsekwencji.
Każdy kraj w Europie jest inny, ale te najbardziej wpływowe — powiedzmy Niemcy — zrobiłem film zatytułowany „Obsesja Niemców na punkcie Izraela”. Zasadniczo Niemcy — jestem Niemcem z obywatelstwa, jestem Australijczykiem, ale jestem też Niemcem — są fanatycznie pro-izraelskie, co oznacza szalone i bardzo problematyczne represjonowanie wszelkich przejawów propalestyńskich nastrojów. A dla nich, dla niemieckich elit, większości niemieckich mediów i — powiedziałbym — dla większości europejskich elit, zwłaszcza tych narodów, które były współwinne Holokaustu — co wyraźnie dotyczy i obejmuje Polskę — istnieje złudne przekonanie, że przez ślepe popieranie Izraela odpokutujesz swoje grzechy. I wiem, że wśród wielu Polaków istnieje bardzo nierozwiązany denializm dotyczący głębokiej i historycznie ugruntowanej współwiny ich przodków w Holokauście, prawda? Ta debata co jakiś czas wybucha. Oczywiście był polski opór — tak — ale faktem jest, że zdecydowana większość Polaków nic nie zrobiła, nic nie powiedziała, a wielu było współwinnymi ludobójstwa Żydów. To jest po prostu fakt. I mimo to masz duże europejskie państwo, które nie może nawet zaakceptować swojej własnej współwiny sprzed 80 lat, a jest szczęśliwe, żeby zadawać się z Izraelem. Po stronie izraelskiej to jest po prostu bezcełny interes własny. Bo chcą mieć przyjacióła i chcą sprzedawać broń i oprogramowanie szpiegujące.
Ewa Górska
[17:45]
Tak, patrząc z polskiej perspektywy, powiedziałabym, że politycy i duża część polskiego społeczeństwa są w stanie rozdzielić dwie rzeczy. Oficjalnie jesteśmy wszyscy przeciwko ludobójstwu w Palestynie, ale nasze własne bezpieczeństwo z powodu agresji Rosji i strachu przed wojną — to jest coś innego, więc musimy kupować.
Antony Loewenstein
[18:15]
Tak.
Ewa Górska
[18:16]
Ale co to właściwie oznacza w sensie ekonomicznym? Na ile zmienia to fakt, że tak wiele państw — i Europa — kupuje broń od Izraela? Jak bardzo jest to wsparciem dla ludobójstwa, według ciebie?
Antony Loewenstein
[18:35]
Ogromnie, bo są dwa pytania. Jest oczywiście pytanie ekonomiczne — ile pieniędzy wydają państwa? Polska, jak Węgry, to stosunkowo małe państwo. Izrael nie nawiazuje partnerstwa z Polską po prostu dla wielkich pieniędzy. Pieniądze, względnie mówiąc, nie są wielkie. Izraelscy urzędnicy od lat mają desperacką potrzebę tak zwanej akceptacji i legitymizacji. Co to oznacza w praktyce? Może to oznaczać wiele rzeczy: kupowanie broni, głosowanie w określony sposób w ONZ, polscy przywódcy przyjeżdżający do Izraela i odwrotnie.
I dla mnie to, że państwo takie jak Polska jest gotowe przymknąć oko na działania Izraela w Palestynie i nadal kupować drony, oprogramowanie szpiegujące lub inną broń — rzekomo dlatego, że obawiają się Rosji lub Putina — oznacza, że nie widzą Arabów ani Palestyńczyków jako zasługujących na życie. Jeśli kupujesz tę broń i oprogramowanie szpiegujące, które zostało przetestowane na ludziach — to jesteś gotowy zignorować fakt, że Izrael zabił 70 do 100 tysięcy Palestyńczyków w Gazie, a może więcej. I cały zestaw broni jest pokazywany i promowany do państw takich jak Polska. I w pewnym sensie nie chodzi tak bardzo o odtworzenie annihilacji w Gazie — Polska nie zamierza unicestwieć swojego sąsiada, miejmy nadzieję. Ale idea, że ten ekspansjonizm rosyjski zatrzyma się na Ukrainie, jest, moim zdaniem, złudzeniem. Oczywiście Europa zmąga się z tym na różne sposoby — i to oczywiście sprawia, że Izrael jest postrzegany jako tak atrakcyjny. Urzednicy w Brukseli są gotowi przymknać oko na izraelską okupację, zbrodnie wojenne, ludobójstwo. Jeśli państwo używa, wdraża i kupuje broń, która jest wiarygodnie oskarżona o współudział w ludobójstwie — a ja uważam, że to co Izrael robi w Gazie jest ludobójstwem, zbrodnią wojenną i zbrodniami przeciwko ludzkości — to właśnie z tym Polska się stowarzysza. I robią to z otwartymi oczami.
Ewa Górska
[23:23]
Więc co zmienił — mówisz o tym właściwie przez cały czas, ale żeby to uporządkować — co zmienił 7 października i trwające ludobójstwo jeśli chodzi o handel bronią?
Antony Loewenstein
[23:36]
Wiesz, często zadaje mi się pytanie: czy 7 października nie pokazuje, że nic nie działa? Izraelczycy wydali dosłownie miliardy i miliardy dolarów. Byłem w Gazie przez lata — oczywiście nie byłem tam od 7 października, bo nie wpuszcza się zagranicznych dziennikarzy — ale byłem tam przez ostatnie 15, 20 lat i widziałem infrastrukturę, którą budowal Izrael: mury, inwigilaċp, całą tę technologię. I zasadniczo dobrze zorganizowani partyzanci, Hamas, zdołali w krótkim czasie przebić się przez te mury i wieże obserwacyjne. I publicznie było bardzo mało refleksji na ten temat. Ale jedną z rzeczy, która stała mi się jasna przez ostatnie dwa i pół roku od 7 października jest to, że w pewnym sensie to nie było naprawdę niepowodzenie technologiczne. Z jednej strony — tak, technologia nie zadziałala szczególnie dobrze. Została szybko wyłączona przez Hamas, co pozostawiło Izraelczyków w zasadzie ślepymi i pozwoliło Hamasowi wejść do Izraela. W niektórych przypadkach, moim zdaniem, popełnić odrażającą przemoc i terroryzm. Nie ma co do tego wątpliwości. Ale to nie było tak bardzo niepowodzenie technologiczne — to było niepowodzenie wyobraźni, imperialna pycha. Wierzono, że Palestyńczycy w Gazie — włącznie z Hamasem — będą zadowoleni, najwyraźniej na zawsze, bo były im płacone katarskie pieniądze. Netanyahu sam to ułatwiał: pieniądze dosłownie wjeżdżały do Gazy w walizakch — gotówka — żeby pomagać Hamasowi utrzymać się przy władzy. I to samo w sobie powinno być powodem, dla którego Netanyahu nie powinien być u władzy.
Ale to nie było tak bardzo niepowodzenie technologiczne 7 października — to była wiara, że Palestyńczycy będą zadowoleni z bycia okupowanymi na zawsze. że niejako będą żyli swoim życiem w więzieniu na wolnym powietrzu — czym była i nadal jest Gaza — i po prostu zaakceptują swój los. To nie jest obrona działań Hamasu 7 października. Sytuacja Palestyńczyków w Gazie teraz jest bezspornie gorsza niż była przed 7 października. Gaza już nie istnieje, zniknęła. A tak zwana wizja odbudowy to to, co pokazali Trump i Jared Kushner, czyli w zasadzie Las Vegas. żeby w końcu odpowiedzieć na twoje pytanie — w ostatnich dwóch i pół roku izraelskie firmy zbrojeniowe bardzo szybko przestawiły się na dostrzeganie, że będzie przytłaczający pokaz izraelskiej siły, wspierany przez USA i przez większość Zachodu. I zarobili absolutne fortuny na tej wojnie — zarówno ze sprzedaży izraelskiemu państwu i IDF, jak i za granicą.
Najnowsze dane dotyczące izraelskiego przemysłu zbrojeniowego za 2024 rok, podane przez izraelski rząd: było to nieco poniżej 15 miliardów dolarów USA. I największym partnerem handlowym w zakresie broni była Europa. I myślę, że jest bardzo duża szansa, że gdy dostaniemy dane za 2025 rok, ta liczba będzie jeszcze wyższa. Prawdopodobnie z Europy, Niemiec — Polska też na pewno tam będzie, bez wątpienia. Izraelski przemysł zbrojeniowy i inwigilacyjny ma się więc bardzo dobrze.
Ewa Górska
[28:24]
Tak, jestem pewna, że Polska tam będzie. I czy jest — wiem, że jest współpraca i wiem, że Elbit bardzo interesuje się sprzedażą broni Polsce teraz, i jestem pewna, że umowy są zawierane. Ale wróćmy na chwilę do mojego pytania sprzed kilku minut. Czy nie ma alternatywy — poza idealistycznym poglądem, w którym możemy się rozbroić i nie mieć więcej wojen? Ale dlaczego Izrael zdaje się monopolizować świat i handel bronią, i czy nie ma alternatywy?
Antony Loewenstein
[29:10]
Myślę, że jest alternatywa. Nie chcę, żeby ludzie słuchali tego podcastu i myśleli: o mój Boże, wszystko jest beznadziejne. Sprawy są dość ponure. Nagrywamy to w trakcie wymiakającej się spod kontroli wojny na Bliskim Wschodzie. Ale Izrael jest mniej więcej ósmym największym handlarzem bronią na świecie. Nie jest numerem jeden — Ameryka jest numerem jeden. I jest alternatywa. Na przykład przed październikowym rozejmem w Gazie — który szczerze mówiąc był farsą, bo setki Palestyńczyków zostało zabitych podczas tak zwanego rozejmu — Hiszpania w jednych z największych przykładów w historii anulowała około 1 miliarda dolarów kontraktów z Izraelem. I nie mam żadnych wskazań, że te kontrakty zostały ponownie podpisane. Publicznie lider Hiszpanii, Sanchez, pozostaje krytyczny wobec Izraela. Sprzeciwiał się bombardowaniu Iranu. To dla mnie jest przykład państwa i rządu zajmującego stanowisko. I był to pierwszy raz w żywej pamięci, gdzie wielu w izraelskim sektorze obronnym było bardzo zaniepokojonych.
Miliard dolarów nie zatopi izraelskiego przemysłu zbrojeniowego. Ale jeśli to wywołałoby efekt domina na inne kraje — mamy inną historię. Niestety nie widzieliśmy, żeby wielcy nabywcy izraelskiej broni zrywali te kontrakty. I Izrael wyraźnie podjął strategiczną decyzję, i nie myślę, że zmieniłoby się to, gdyby Benjamin Netanyahu nie był już premierem. Prawdopodobni następcy są w swoim światopoglądzie stosunkowo podobni — że to jest kraj, który żyje mieczem.
Było przemówienie Netanyahu sprzed kilku miesięcy, które spotkało się z dużą krytyką w Izraelu, ale które faktycznie artykułuje, jak on i wielu Izraelczyków postrzega siebie. Powiedział: musimy być jak Sparta. Jest tu wielka ironia: gdy syjonizm był założony w późnym XIX wieku, był zakładany przez ludzi, którzy twierdzili — i to była prawda — że antysemityzm był powszechny w Europie. I wierzyli, że Europa zawsze wtrąci Żydów do getta, więc my jako Żydzi — a ja jestem Żydem, choć nie religijnym — musimy zbudować własne państwo. Oczywiście to, jak Izrael to zrobił od 1948 roku, opierało się na czystkach etnicznych, trwającej dyskryminacji itd. Ale teraz mamy sytuację w 2026 roku, w której jedynym sposobem, jakim Izrael może przetrwać, jest reghettyzacja siebie z własnego wyboru. Tak, masz iluzję przyjazni z Egiptem, Jordanią i krajami Zatoki, ale to dla mnie jest iluzja. Iluzja, że Izrael może być Spartą na zawsze, jest właśnie iluzją. Czy może to trwać przez dającą się przewidzieć przyszłość z administracją Trumpa na pokładzie? Absolutnie. Ale długoterminowe wiatry w głowę — szczególnie w USA — gdzie właśnie w zeszłym tygodniu Gallup stwierdził, że po raz pierwszy w ciągu 25 lat zadawania tego pytania więcej Amerykanów — Demokratów i Republikanów łącznie — popierało Palestyńczyków niż Izraelczyków. Tak więc, czy Izrael może nadal działać jak teraz przez chwilę? Absolutnie.
Ale demograficznie mają problem, dlatego — na koniec — coraz bardziej partnerują ze skrajną prawicą na całym świecie. Z partiami politycznymi, które historycznie były dosłownie antysemickie, nawet neonazistowskie, żeby tworzyć koalicje z tego rodzaju partiami lub grupami. Dla mnie to absolutne szaleństwo jako Żyda — że nawiązujesz partnerstwo z ludźmi, którzy 20, 30, 40 lat temu mogli mieć swastyki. Był szczyt w końcu stycznia, który izraelski rząd zaprosił skrajną prawicę z Europy na tak zwaną konferencję o antysemityzmie. Ironia nie żyje, gdy coś takiego się dzieje. Myślę więc, że wszystkie trendy idą w głęboko niepokoiącym kierunku. Myślę, że na dłuższą metę to, co robi Izrael, prawdopodobnie nie przetrwa — ale na dającą się przewidzieć przyszłość będzie to powodować ogromne spustoszenie w tej części świata, co właśnie widzimy dosłownie, gdy rozmawiamy.
Ewa Górska
[36:43]
Wiem, że skończyliśmy czas, ale czy mogę zadać jedno ostatnie pytanie?
Antony Loewenstein
[36:46]
Tak, oczywiście, jedno ostatnie pytanie.
Ewa Górska
[36:48]
Co to oznacza dla izraelskiego społeczeństwa i Żydów na całym świecie?
Antony Loewenstein
[36:54]
Tylko małe pytanie na koniec.
Ewa Górska
[36:56]
Oj tak, no wiesz [śmiech]
Antony Loewenstein
[36:59]
Cóż, na świecie jest mniej więcej 16-17 milionów Żydów. To stosunkowo mała populacja, mniej więcej połowa w Izraelu i połowa w USA. I oczywiście są Żydzi na całym świecie — jestem w Australii i są inni w Europie. Ale generalnie są naprawdę dwa główne kraje na świecie, które mają Żydów: Izrael i USA. I co widzisz w USA — zaraz przejdę do Izraela — tak, skrajna prawica i ortodoksyjna społeczność żydowska jest bardzo pro-izraelska, bardzo twarda, bardzo wspierająca Netanjahu. Ale młodsi, bardziej progresywni Żydzi, między 18 a 35 rokiem życia, odwracają się od Izraela w ogromnych liczbach.
I faktycznie to, co nazywam wojną domową, toczy się w społeczności żydowskiej w Ameryce. To nieprzemocowa wojna domowa, w większości. Ale ideologicznie — coraz więcej Żydów mówi: nie mogę być zmuszany do popierania tego, co Izrael robi w moim imieniu, kiedy zabija, torturuje i gwałci Palestyńczyków. Po prostu nie zamierzam tego robić. Sam Izrael to znacznie mroczniejszy obraz. Właśnie w zeszłym tygodniu wyszło kolejne badanie, które wykazało, że młodsza żydowska populacja zmierza znacznie bardziej w kierunku skrajnej prawicy. Generalnie nie ma prawdziwej lewicy w Izraelu. Oczywiście są lewicowcy, są ludźe — mam przyjaciół, którzy są bardzo odważnymi jednostkami próbującymi zmienić tam sytuację, ale są ogromnie, ogromnie w mniejszości.
Samo izraelskie społeczeństwo w coraz większym stopniu dzieli mentalność, którą porównałbym do Republiki Południowej Afryki około 1985 roku: to jest mentalność getta. Możemy robić co chcemy. Mamy za sobą supermocarstwo — USA, i frankly Europę, i większość arabskich narodów, na razie — nikt nie może nas zatrzymać, będziemy rozszerzać nasze terytorium. I jedynym sposobem, moim zdaniem, żeby to kiedykolwiek się zmieniło, jest zmuszenie izraelskiego żydowskiego społeczeństwa do płacenia ekonomicznie — do poniesienia kosztów za to, co robią — co było jedynym sposobem, w jaki skończył się apartheid w Republice Południowej Afryki. że z czasem i dzięki wielu aktywizmowi, kampaniom, bojkotom i sankcjom — białym Południowoafrykańczykom powiedziano: macie wybór. Albo reformujecie się i zasadniczo zawieracie pokój z czarną większością, albo będziecie pariah.
Teraz w wielu częściach świata Izrael jest już tym pariasem. Nie jest to odzwierciedlone na poziomie elit politycznych. Ale w sondażu za sondażem za sondażem w ciągu ostatnich dwóch i pół roku wizerunek Izraela kompletnie runął. I zasadniczo nie widzę, żeby to radykalnie się zmieniło. I to oznacza, że izraelskie żydowskie społeczeństwo będzie musiało zostać zmuszone — przez ekonomiczną presję i ból — do uznania, że to co robią, mówiąc o Bliskim Wschodzie, ale szczególnie o Palestyńczykach, jest plugastwem i nie będzie wspierane przez cywilizowany świat. Nie jesteśmy jeszcze w tym punkcie. Ale ostatnie dwa i pół roku bardzo szybko przesunęły to bardzo, bardzo daleko. I na koniec — jedna rzecz warta powtórzenia: izraelskie działania w Palestynie, Gazie, na Zachodnim Brzegu, i to co widzimy teraz, właśnie dziś był artykuł tytułowy w New York Times: dlaczego Ameryka bombarduje Iran? Główny powód: Izrael od dawna wywierał na nich presję i w końcu się złamali. To prowadzi do antysemityzmu. Nie mówię, że to nieprawda — to oczywiście prawda. I Netanyahu i izraelski rząd od dawna wywierają presję na administrację Trumpa, żeby bombardowała Iran. Trump w końcu się zgodził i tu jesteśmy. I efektem tego jest, że zaczyna to przyciągać Tucker Carlsonów tego świata. Idea partnerstwa z tym rodzajem faceta wydaje mi się szaleńcza, ale izraelskie działania doprowadziły do tego momentu. Tak zwana establishmentowa społeczność żydowska praktycznie w każdym zachodnim kraju — USA, Wielka Brytania, Europa, Polska, Australia — fakt, że od lat daje i dawała 110% poparcia Izraelowi, bez względu na to, co robi, jest tak destrukcyjny i zagraża nam wszystkim. I dlatego wielu z nas musi budować alternatywne organizacje. Jesteśmy w bardzo niepewnym momencie. Na tym skończę.
Ewa Górska
[43:50]
To bardzo smutne podsumowanie i zakończenie rozmowy, ale mam też nadzieję, że to, co wspomniałeś wcześniej o nadziei, może również zainspiruje przynajmniej niektórych słuchaczy, że są rzeczy, które jeszcze można zrobić, i że świat może być lepszym miejscem.
Antony Loewenstein
[44:09]
Zdecydowanie. Ja też muszę w to wierzyć.
Ewa Górska
[44:12]
Tak, więc możemy kontynuować. Antony, dziękuję bardzo. To było świetne mieć cię tu i świetna rozmowa.
Antony Loewenstein
[44:20]
Dziękuję. Dziękuję za możliwość.
Ewa Górska
[44:22]
Ja też dziękuję. Dziękuję. Dzięki.
Antony Loewenstein
[44:25]
Cała przyjemność po mojej stronie.
Reorient powstaje dzięki wsparciu Olgi, Magdy, Kingi, Małgorzaty, Piotra i Michała na Patronite. Dołącz do nich i pomóż dalej tworzyć podcast na: patronite.pl/Reorient!
Edycja dźwięku: www.tostanki.pl
Muzyka w intro i outro: Stock Media provided by jnihiser1 / Pond5.
Grafika na okładce zrobiona w Canva na bazie udostępnianych tam materiałów.