50. O książce “Sterroryzowani. W pułapce islamofobii”: Katarzyna Czarnota i Ewa Górska

W tym szczególnym, jubileuszowym i crossoverowym* odcinku, Ewa Górska rozmawia z Katarzyną Czarnotą, socjolożką i autorką podcastu „Stany Wyjątkowe”, o nowej książce Suhaiymah Manzoor-Khan „Steroryzowani. W pułapce islamofobii” (wyd. Tajfuny)📖.

🎙 Rozmawiamy o tym, jak systemowe mechanizmy islamofobii – wbudowane w nasze prawo, politykę i kulturę – wpływają na sposób, w jaki postrzegamy zagrożenia, definiujemy terroryzm i kształtujemy narracje społeczne.

🔹 Dlaczego w powszechnym wyobrażeniu islamofobia to tylko uprzedzenie, a nie systemowa opresja?

🔹 Jak stereotypy powstają na bazie historycznych uprzedzeń oraz współczesnych interesów polityczno-ekonomicznych.?

🔹 Czy zmiana przepisów lub edukacja to wystarczające narzędzia przeciwdziałania tym głęboko zakorzenionym systemowym nierównościom?

🔹 Jaki jest wpływ narracji bezpieczeństwa i militaryzacji granic na życie codzienne – zarówno tych, którzy są obiektem tych działań, jak i nas samych?

----

* Ten odcinek ma dwie matki i jest publikowany w dwóch podcastach: Reorient.pl i Stany Wyjątkowe.

---

Ten odcinek powstał dzięki wsparciu matron i patronów na Patronite. Podcast Reorient możesz wspierać dobrowolnymi wpłatami na www.patronite.pl/reorient.

Edycja dźwięku: www.tostanki.pl

---

Trankrypcja odcinka [zrobiona automatycznie i nieredagowana, może zawierać błędy]:

Ewa Górska (00:03)

Cześć! Słuchacie podcastu Reorient? Nazywam się Ewa Górska i w tym podcastie rozmawiam z ekspertkami i ekspertami o zjawiskach kulturowych, społecznych i prawnych. Podcast Reorient powstaje dzięki wsparciu matron i patronów. Możesz zostać jedną lub jednym z nich na www.patronite.pl ukośnik Reorient.

Witajcie, to jest specjalny odcinek, który jest crossoverem, co nie wiem do końca jak przetłumaczyć na polski i zostanie opublikowany jednocześnie w dwóch podcastach w reorient.pl

Katarzyna Czarnota (00:47)

i w podcaście stan wyjątkowe, który publikujemy systematycznie co dwa tygodnie na stronie internetowej Czasy Kultury.

Ewa Górska (00:55)

Trochę mnie tutaj zawstydziłaś tą systematycznością, ale przejdźmy dalej. Ja nazywam się Ewa Górska, jestem doktorką nauk prawnych, kulturoznawczynią blisko wschodnią i osobą prowadzącą podcast Reorient.

Katarzyna Czarnota (01:09)

Ja natomiast mam dzisiaj przyjemność brać udział w tej rozmowie. Nazywam się Katarzyna Czarnota i jestem autorką serii podcastów Stan Wyjątkowe, jakie ukazują się właśnie w czasie kultury.

Ewa Górska (01:22)

A spotykamy się dzisiaj, porozmawiać o nowej publikacji książkowej na polskim rynku. Książka Suheymy Manzur Khan, nazywa się, czy pod tytułem Steroryzowani w pułapce islamofobii, jest nową propozycją wydawnictwa Tajfuny, jest analizą islamofobii jako systemowego narzędzia kontroli i opresji wobec muzułmanów.

Katarzyna Czarnota (01:50)

No i zdecydowanie jest jedną z pierwszych takich książek, która językiem nieakademickim wprowadza nas w nie definicje akademickie dotyczące tego, czym jest islamofobia, ale jednak traktuje islamofobię z perspektywy systemowej przemocy, ukazując właściwie co ona robi. Więc mamy dzisiaj przyjemność trochę może rozpakować wspólnie z różnych perspektyw. Ja też zapomniałam przez przyzwyczajenia, zawsze oddaję

tą przestrzeń gościom i gościniom swoich podcastów. i też zapomniałam się przedstawić, ponieważ również jestem socjolożką zajmującą się tematem pogranicza polsko-białoruskiego, kryzysem granicznym, który trwa i który też będę po części analizować właśnie w kontekście tej książki. No i znaczenia islamofobii.

Ewa Górska (02:40)

No dobrze, no to mnie wywołałaś trochę do głosu, bo ja jestem socjolożką prawa, która naukowo zajmuje się między innymi islamofobią w prawie polskim, teraz europejskim. Także nie jesteśmy tu tylko dlatego, że prowadzimy podcasty, ale też dlatego, że zajmujemy się zawodowo tematyką, której dotyczy ta książka. I zdradzając może kulisy, tak, że nawzajem zaprosiłyśmy się do podcastów, w związku z tym uznałyśmy, że może lepiej zrobić jednak jedno.

Katarzyna Czarnota (03:11)

Dokładnie tak. i mamy nadzieję, że nam to wyjdzie też w sposób ciekawy, właśnie przeplatając różne wątki. Także tym razem, tym razem po prostu nastawiamy się na dyskusję.

Ewa Górska (03:21)

Dokładnie. Dobrze, to może ją zaczniemy. I ja bym zaczęła, i może obie się nad tym troszkę zastanowimy, ja bym zaczęła od tego, co chyba jest jakimś takim punktem wyjścia w ogóle dla tej książki, czyli pytaniem, które jest z tyłu okładki, dlaczego, gdy słyszysz terrorysta, myślisz muzułmanin. I podsumowuję to trochę, powszechne wyobrażenie, czy takie uproszczenie, czy stereotyp.

że muzułmanie to jest takie hasło ogóle u prawicowców xenofobicznych, że nie każdy muzułmanin jest terrorystą, ale każdy terrorysta jest muzułmaninem, który jest absolutnie nieprawdziwy statystycznie, nie ma żadnego pokrycia w prawdzie, ale wydaje mi się, że społecznie jednak gdzieś jest w nas już głęboko zakorzenione.

Katarzyna Czarnota (04:13)

Zdecydowanie myślę, że jest głęboko w nas zakorzeniony, co więcej jest właśnie zakorzeniony w takiej historycznej, społecznej wyobraźni i na co też właśnie wskazuje manzur i mam nadzieję, to jest najbardziej interesujące w tej książce, że ona rozpakowuje takie uproszczenia dotyczące też sposobów przeciwdziałania.

Albo inaczej najprościej to ujmując narracja też organizacji pozarządowych czy obrońców praw człowieka, często się skupia na takim pojęciu, że islamofobia to jest uprzedzenie, islamochobia to jest coś, co możemy zmienić, zmieniając np. jakieś przepisy prawne, zaostrzając np. kwestię dotyczącą mowy nienawiści albo gdzieś za pomocą prawa czy jakichś takich strategii, wykorzenić pewne uprzedzenie.

No właśnie, ale tak jak zaczęłaś mówić, autorka wskazuje, że to jest coś o wiele większego, że za tym idzie cała, można powiedzieć, historyczna architektura tego, jak ta islamofobia i rasizm w ogóle są wbudowane w naszą cywilizację właściwie od samego początku.

Ewa Górska (05:30)

Tak i myślę, że ja tu trochę uprzedzę wątek, który myślę, że zaraz będziemy musiały poruszyć głębiej, ale ona też pokazuje, że to się po prostu opłaca i że to nie jest przez przypadek i że to nie jest dlatego, że może z nami na przykład jest nie tak i mamy wrodzone w sobie te dokładnie uprzedzenia, bo albo mają pokrycie w prawdzie, albo w tym, że po prostu my tak mamy, tylko że to jest podsycane od setek lat tak naprawdę, ponieważ się opłaca.

Ale chciałabym jeszcze dodać właśnie do tej krytyki, którą ona podnosi, standardowego podejścia czy organizacji pozarządowych, czy też badań naukowych. Ja się przyznam, że też pracowałam w tym nurcie do tej pory i cieszę się, że ktoś mi to trochę zdekonstruował i rozmontował w ogóle. Ale też polityki, że jeśli zmienimy prawo, to zaostrzymy prawo, to będzie mniej tej islamofobii w przestrzeni publicznej.

a jeśli nie, to jeszcze trzeba dodać edukację, bo jeśli ludzi się wyedukuje albo spotkają się z jakimś muzułmaninem, muzułmanką, to zadziała tzw. hipoteza kontaktu, czyli wtedy te uprzedzenia smaleją, co oczywiście pewnego stopnia jest prawdziwe, ale tylko do pewnego. że to też ona pokazuje, że nie jest to tylko uprzedzenie wynikające z jakiś stereotypów, które jest np. przez przypadek jakoś powielane i nie jest tylko uprzedzeniem, które jest tylko

rozwijane w prawicowych mediach i wśród prawicowych polityków dla ich celów politycznych, które oczywiście też mają i to też działa, ale to nie jest tylko to i nie jest tak, że jeśli zmienimy, dodamy dodatkowe zajęcia o islamie dla uczniów w szkołach, a osoby, nie wiem, dorosłe poznają więcej właśnie muzułmanek, muzułmanów, to to zadziała. Tu może jeszcze bym dodała to, że...

Manzurhan pisze to z perspektywy brytyjskiej, gdzie jednak muzułmanów pochodzenia bardzo różnego, jeśli chodzi o pochodzenie narodowe i etniczne, jest dużo więcej niż w Polsce, więc warunki są trochę inne. Ale mam wrażenie, że ta teza, którą ona stawia, czyli że to jest systemowe i strukturalne i paneuropejskie i nie tylko europejskie i właśnie dlatego, że to się opłaca,

na dłuższą metę. Zastanawiam się czy to nie jest nawet potencjalnie bardziej widoczne w Polsce niż w Wielkiej Brytanii. Czy to się trochę u nas nie klaruje bardziej?

Katarzyna Czarnota (08:02)

Tak, z mojej perspektywy faktycznie ona opisuje mechanizmy, faktycznie, jeżeli przejdziemy do takich detali i zobaczymy w książce Manzurgan konkretne przykłady właśnie dotyczące sytuacji w Wielkiej Brytanii, ale te mechanizmy są niestety uniwersalne. I faktycznie to, co mi ta książka też można powiedzieć, że fajnie rozpakowała czy otworzyła, czy do czego też zainspirowała, to do tego jak możemy

kwestie islamofobii połączyć z kwestią sekurityzacji migracji, z w ogóle też takim bardzo mocno umiejscowionym i usadowionym wewnątrz pojęciem bezpieczeństwa i zagrożenia przed migracją. Jednocześnie pokazując nam jakie są też mechanizmy systematycznego kryminalizowania migracji i jaką rolę w tych procesach odgrywa też figura

muzułmańskiego terrorysty, wojny też z terroryzmem i tych zmian, które były zapoczątkowane systemowo w Stanach Zjednoczonych. No i faktycznie jeszcze tak może na początek, bo teraz mówimy o takich naszych pierwszych wrażeniach. Myślę, że co ta książka daje, to przede wszystkim to już o czym mówiłaś, czyli spojrzenie na problem islamofobii i rasizmu nie z perspektywy indywidualnej.

do czego niestety jesteśmy bardzo przyzwyczajeni. To znaczy, to nie są indywidualne historie, to jest pokazanie na przykładzie tych indywidualnych historii szerszego zjawiska, związanego de facto z systemową przemocą, na której ten system jest zbudowany. Dlatego też często można powiedzieć, że to, o czym pisze Mandzur Khan, jest po prostu nierozpoznawalne, nieodczytywalne i niewidoczne. A co za tym idzie, książka, myślę, że

pomoże po prostu, ono moim zdaniem ma bardzo duży potencjał do tego, żeby zrozumieć też pewne procesy, których de facto znajdujemy się i to, że one na pewno nie są, naprawdę nie są indywidualne i to właśnie na końcu może chciałabym bardziej rozwijając właśnie w kontekście chociażby sytuacji, osadzić tak trochę lokalnie i żeby przybliżyć też naszym słuchaczom i słuchaczkom.

ten problem, którym rozmawiamy, dopiero sprowadzić do problemu lokalnego, te wszystkie mechanizmy, których będziemy rozmawiać, one działają w praktyce na przykładzie już, na przykład pogranicza polsko-białoruskiego, czy choćby ostatnich zmian polityki i przyzwolenia też na pewnego rodzaju standardy, de facto też być może przy innych założeniach nie byłyby tak społecznie akceptowalne.

Ewa Górska (10:53)

Tak, ja bym tutaj dodała chyba jedno, że powiedziałaś właśnie, że pewne procesy są nierozpoznawane czy niewidziane. Sparafrazowałam cię.

Katarzyna Czarnota (11:05)

Ale

to kiedyś Monika Bobaków fajnie powiedziała, że nie ma narzędzi do tego, żeby niestety odczytywać np. rasizm. Ja faktycznie gdzieś polubiłam to sformułowanie, bo faktycznie on jest niewidzialny przez to.

Ewa Górska (11:21)

Ale właśnie myślę, że wartością też tej książki stereryzowania jest to, że wydaje mi się, że ona pokazuje, że my też jednocześnie czy trochę właśnie też system działa w ten sposób, żebyśmy nie rozpoznawali tego jako jednego szerokiego problemu w różnych formach, tylko dzielili na mniejsze problemy. Więc.

Problem sekurityzacji na przykład będziemy widzieć jako jeden problem, problem właśnie sekurityzacji i imigracji i granic. Tak, to będzie coś oddzielnego na przykład od problemu ludobójstwa w Palestynie i kolonializmu osadniczego Izraela i tej przemocy tam. A zupełnie jeszcze będziemy widzieć to jako coś innego niż dyskryminacja na przykład w państwach europejskich wobec muzułmanów i muzułmanek, którzy albo zamieszkali w tych państwach.

niedawno albo są drugim, trzecim pokoleniem albo nawet mieszkali dłużej. A jeszcze zupełnie czymś innym będzie to, że np. w systemie edukacji mamy jakieś zakorzenione stereotypy, które są powtarzane i nikt tego nie umie zmienić, bo po prostu za mało wiemy. A jeszcze czym innym będzie to, że nie wiem, opieka społeczna np. właśnie znowu dam ten przykład z Manzurhan w Wielkiej Brytanii będzie patrzyła na rodziny muzułmańskie jako jednak potencjalnie bardziej

powiedzmy klientów tego systemu i będzie baczniej obserwować czy nie trzeba interweniować, a jeszcze czymś innym np. będzie problem kryminalizacji muzułmanów i muzułmanek tego inkarceracji, tego, że częściej trafiać do więzień w niektórych państwach, a jeszcze czymś innym będzie rasizm ze względu na kolor skóry, a jeszcze czymś innym będzie ze względu np. na pochodzenie narodowe i to, co jest wpisane w dokumentach.

A ona to wszystko łączy. To, co my uważamy i też działamy w organizacjach społecznych, czy nawet naukowo też badamy jako poszczególne wątki, ona to zbiera w jedną całość i pokazuje, że w tym wszystkim ta islamofobia jest zakorzeniona i w strukturach władzy, które są globalne. I tak naprawdę to jest dalej biała supremacja hierarchii rasowych, ale taka biała supremacja

imperialistyczna, ona pokazuje, że projekt kolonialny, jeśli chodzi o zwłaszcza kolonie zamorskie i to, że europejscy kolonizatorzy gdzieś jechali i albo eksploatowali na miejscu, jakby nazwijmy to klasycznymi koloniami, eksploatowali dane miejsca i daną ludność albo właśnie tworzyli proces kolonializmu osadniczego i wtedy eksploatowali te miejsca w inny sposób.

że to się w ogóle nie skończyło. Ja czytam jej książkę w ten sposób, że my nie jesteśmy w jakiejś epoce postkolonializmu. Tylko, że my jesteśmy dalej bardzo mocno w tym kolonializmie i tym myśleniu kolonialnym, i w tym myśleniu eurocentrycznym, i w tym myśleniu o wyższości europejskiej myśli, racjonalizmu, oświecenia. Dla mnie bardzo ważny jest też naukowo wątek, który ona porusza, takiej suprymacji świeckości i tego, jak my myślimy, że ta świeckość...

To jest jakaś wyższa forma w ogóle rozwoju ludzkości, w związku z tym można ją narzucać innym, ale też na jej bazie dyskryminować innych. I ona właśnie pokazuje to, że ta kolonialna historia po prostu się nie skończyła, to się toczy, tylko ma inne formy, a my wszyscy zamiast patrzeć na to systemowo i też patrzeć systemowo, co to robi nam, osobom, które nie są muzułmanami i muzułmankami, to patrzymy na różne wątki i mówimy, a to jest na przykład, nie wiem...

karygodne, żeby tak traktować ludzi na granicy, ale może na przykład kwestia palestyńska, no to jest już skomplikowane i to już nie jest karygodne. Zamiast zobaczyć, że to wszystko jest jednym szerokim problemem i my nie jesteśmy osobami, które w ogóle mają nad tym kontrolę, tak, że to jest w nas zakażenione przez bardzo duże, powiedziałabym, siły, tak, po prostu tego też, gdzie się rodzimy i jak wyrastamy, ale też właśnie dlatego, że to jest opłacalne.

na tą większą skalę, tak?

Katarzyna Czarnota (15:31)

Zdecydowanie się zgadzam, że duża zasługa autorki polega na tym, że to o czym mówiłaś, ona opisuje właśnie na przykładach, odwołując się też do historii, ale nie w sposób hermetyczny. Może też zatytuję taki pierwszy fragment, który w kontekście tego, o czym powiedziałeś, zaznaczyłam w tej książce. U podstaw motywowanego rasizmem ucisku nie leży zatem żadna prawda w cudzysłowie.

O rasie, a ubrana w ideologię strategia, która dehumanizuje całe grupy ludzi dla bardzo wymiernych, zwykle finansowych korzyści. W związku z tym nie położymy kresu islamofobii, jeśli nie wykorzenimy wszelkich przejabłów kolonialności. Niezależnie od tego, jak przytłaczająco niemożliwe się to wydaje, wykorzenie niejej jest realne, ponieważ świat nie wyglądał tak o zawsze. Wszystko, co ma swój historyczny początek, może mieć też swój koniec, lecz szkolenia z przeciwdziałania uprzedzeniom.

Pozytywne przykłady w środkach masowego przekazu i dostęp do wysokich stanowisk nie załatwią sprawy. No właśnie, jesteśmy to uwikłani przez całe systemy, które próbujemy zmienić, gdy się przeciwko nim organizujemy. To jest właśnie też trudność postawienia może takiej jasnej alternatywy, jest antyislamofobia, czym jest antyrasizm, w momencie, kiedy, tak jak mówiłaś, on dotyczy każdej sfery i płaszczyzny naszego życia i...

Ja na przykład to odczuwam bardzo mocno gdzieś w środowisku organizacji pozarządowych, ale też jakby badawczym faktycznie tą nieumiejętność powiązania konkretnych, można powiedzieć, że kategorii problemów. I nie wiem, czy taka jest moja intuicja, też często jest to związane właśnie z taką niechęcią może do rozpoznania tego, że jednak ten system sam w sobie

On od początku był zbudowany na tych nierównościach. jak na przykład, jakim kontekście stworzono i po co w ogóle prawo, jaki jest kontekst też praw człowieka i to, że trochę jest tak, że my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że to wszystko działa i ma działać w oparciu o dobro nas wszystkich. To tylko pytanie właśnie, czym...

Czym tutaj są ci wszyscy, bo od samego zarania zawsze był ktoś inny wykluczony z tej wspólnoty.

Ewa Górska (17:56)

Ja bym też chyba doszłaś do prawa, więc mojej branży, że jak mówimy prawo, to myślimy o prawie w stylu europejskim. Nie myślimy o tym, że tak samo prawem może być prawo zwyczajowe, prawo niespisane. Do tej pory też badamy to, to się powoli bardzo zmienia. Jeśli badamy prawo zwyczajowe, to jako taką ciekawostkę, że to jeszcze zostało.

Z tych niecywilizowanych czasów dopiero teraz zaczyna się znowu odradzać ta myśl, że sprawa różnych rdzennych ludów, praw, prawa, sam termin myślę, że w naszej głowie pewne rzeczy ogranicza, norm, można się nauczyć pewnych rzeczy i że może być inne podejście, na przykład jeśli chodzi o przyrodę, chodzi o zwierzęta, chodzi o elementy geografii, prawa rzek czy prawa przyrody.

Ale to jest przykład dokładnie właśnie na to, jak narzuciliśmy innym, ale też sobie, myślenie o wyższości pewnych idei europejskich, które w Europie się wykształciły. Prawo człowieka, prawo międzynarodowe. Prawo międzynarodowe jest bardzo eurocentryczne, starało się nie być i są takie ruchy też krytyczne wobec prawa międzynarodowego, które mówią, że da się jeszcze je uratować i zmienić, tak żeby było dla wszystkich.

Ale w obecnej formie, no też widzimy, choćby w Polsce, widzimy nierówne standardy, jeśli chodzi o choćby zbrodnie wojenne popełniane bliżej i popełniane dalej. I ona właśnie to dla mnie jest ważne z różnych względów. Manzurhan wiąże to też z tą ideo świeckości, której krótko wspomniałam. I też mam cytat zaznaczony, więc go dorzucę.

Sekularyzm, do czego odnoszę się szerzej w dalszej części książki, zbyt często uznawany jest za zgruntu obiektywny, a religia za jego przeciwieństwo. Jednakże sekularyzm narodził się w wyniku konkretnych wydarzeń historycznych i uwikłany jest w tworzenie koncepcji zakładającej wyższość białych Europejczyków nad całą resztą świata. W rezultacie świeckość przestaje być synonimem neutralności. To idea, która tworzy kategorie religii i nadaje jej określone znaczenia.

Tutaj ona też dużo pisze później o tym, że też dokonaliśmy w Europie takiego zabiegu, którym chrześcijaństwo stało się trochę świeckie. Że nie patrzymy już na religię, która jednak była religią dominującą na naszym kontynencie, jako na religię,

Katarzyna Czarnota (20:39)

Przez to ma być obiektywny.

Ewa Górska (20:40)

Tak i przez to już jest obiektywny. I np. w prawie się często mówi, to też zależy oczywiście od państwa i od łanów chrześcijaństwa, ale że mamy w Europie taką koncepcję, że np. religia jest prywatna, a świeckość jest publiczna i że ta religijność jest czymś prywatnym. No ale sami widzimy, że politycy odwołują się do religii w swoich wystąpieniach i w swoich decyzjach politycznych, które podejmują w naszym imieniu.

Tak na pierwszy rzut oka to już jest nieprawda. Natomiast dokonaliśmy tego zabiegu, którym chrześcijaństwo wydaje nam się bardziej świeckie niż inne religie, na przykład Islam. Ale znów, no to jest część tej myśli, to jest część myśli kolonialnej, tak jak ona działała, bo chodziło też o to, żeby pokazać ludność terenów kolonizowanych jako właśnie bardziej zacofaną. I do tego akurat religia się nadała.

Katarzyna Czarnota (21:34)

Tak, myślę, że akurat w tym kontekście takim nowo wykorzystaniem jest uzasadnienie też tłumaczenie polityki dotyczącej wojny z terrorystycznymi atakami przemocy. I jak właśnie wskazuje Manzur Khan, były pochodną wyrodzonych cech wszystkich muzułmanek i muzułmanów, czyli ich rasy, tutaj w sensie te ataki terrorystyczne, jakby ogóle takie automatyczne powiązanie z terroryzmem.

No i faktycznie ona pokazuje, że ta polityka, która polega też na tym triumviracie kultury, religii, ideologii, powracania do kwestii rasy, wytwarza kategorie, które one funkcjonują w zbiorowej wyobraźni, też na korzyść, można powiedzieć, państw, które stosują pewnego rodzaju praktyki ze względu na to, że właściwie zupełnie oddala nam z pola widzenia, jak i z pola debaty publicznej.

publicznej, co tak naprawdę jest problemem i co tak naprawdę jest źródłem przemocy, gdzie ta przemoc funkcjonuje, gdzie możemy zobaczyć. I faktycznie myślę, że, co ona też bardzo tak klarownie wskazuje, że ten wewnętrzny i inherentny dla każdego muzułmanina i każdej muzułmanki

To jest coś, co się zderza z zachodnimi wartościami i kulturą. I tutaj mamy też taką, znowu to umasowienie. Nie ma pojedynczych osób. Jeżeli mówimy o muzułmanach, jest po prostu zawsze jakaś, ta grupa generalnie jest już od razu schomogenizowana. I myślę, że Polska jest tego niestety dobrym przykładem. I dobrym przykładem też tego, jak są wykorzystywane też takie narracje uogólniające, umasowiające do tego, żeby...

Imię dobra społeczeństwa proponować kolejne zmiany, jak np. zmiana dotycząca też w imię bezpieczeństwa, też w imię można powiedzieć wojny z terroryzmem, wojny hybrydowej, zmiana dotycząca czasowego zawieszenia azylu na granicy polsko-białoruskiej. Gdzie faktycznie przechodząc może tak trochę do takich może konkretnych przykładów tego, co dotyczy nas tu i teraz, ona też może być odczytywana z perspektywy tego, o czym pisze Manzur Khan.

jako taki element tej wiary w politykę bezpieczeństwa, zabezpieczenia Europy przed tak zwanym innym, który w tym ujęciu, znowu on jest pozbawiony indywidualności, bo mamy do czynienia z kryzysem właściwie wzrastającym, nie migracyjnym, ale polityki azylowej, który jest uwidoczniony 2015 roku na granicy polsko-białoruskiej 2021 rok.

polityczne działania, reżimu Łukaszenki, Rosji i tak dalej, ale nadal mamy sytuacje, których są indywidualne osoby na granicy znajdujące się w różnych sytuacjach, czasami w sytuacji, której często nie mają wyjścia i jest to skatergoryzowane jako sytuacja wyższej konieczności i po prostu nieregularnie, to znaczy poza oficjalnymi punktami granicznymi próbują przekroczyć granicę. I co się dzieje?

Zadziało się moim zdaniem systemowo też to, że z jednej strony jest to dekumanizacja, ale z drugiej strony faktycznie my patrzymy na kryzys graniczny jako na taką sytuację, w której trzeba bronić Europy i państwa narodowego przed zagrożeniem. I domyśle też przed zagrożeniem związanym z atakiem hybrydowym i również przed zagrożeniem związanym z terroryzmem.

I niestety automatycznie, nie wiem czy tym się właśnie zgodzisz, czy to jest tylko moje już takie uogólnienie, ale gdzieś ten atak torystyczny moim zdaniem w świadomości, w takim wyobrażeniu społecznym jest powiązany jakoś automatycznie z islamem, z muzułmańskością.

Ewa Górska (25:43)

No absolutnie. Myślę, że cała narracja o tym, Wiesz, jest coś takiego, co ja słyszę nawet od osób, potencjalnie opowiadają się za prawami człowieka i tym, że każdy człowiek ma równe prawo do życia, zdrowia i bezpieczeństwa, ale potem pojawia się ta myśl gdzieś werbalizowana, że no tak, ale my nie wiemy, kto tamtędy przyjeżdża do Polski. My nie wiemy, kto tam jest.

No ale nikt nie próbuje się dowiedzieć, to jest, jakby właśnie tworzy się ten obraz masy, która jest potencjalnie zagrożeniem, bo my nie wiemy. No ale wystarczy otworzyć przejścia graniczne i te osoby jakby normalnie przepuszczać przez system i my będziemy wiedzieć, co to jest. sprawdzać. I sprawdzać i oddać to, to nawet powiedzmy sądom, chociaż tutaj moje badania pokazują, że sądy też się tymi stereotypami bardzo mocno posługują. Ale może dałoby się właśnie to zmienić choćby przez to, żeby

żeby poznawać i sprawdzać kto tam jest. I wtedy teoretycznie unikalibyśmy tego myślenia o tym zagrożeniu ze strony innego i obcego i tego, że nie wiemy. I to nie wiemy jest najbardziej taką chyba wracaniem do takiej myśli, że lepsze zło znane niż nieznane, więc lepiej żebyśmy sobie radzili z neonazistami i ich marszami czy kibolami jakąś przemocą normalną i naszą.

Bo tamto nie wiadomo kto to jest i co zrobi. A jednocześnie też i o tym Mazurhan też pisze trochę. My jesteśmy cały czas straszeni tym islamem i to jest tak, że nie jest tak, że ataki terrorystyczne w Europie popełniane są tylko i wyłącznie przez muzułmanów i muzułmanki. Wręcz może nie przeciwnie, ale to jest jakiś tam procent.

Natomiast jest to duży przekrój społeczny osób różnego pochodzenia, różnego wyznania, różnych klas i różnych przyczyn. Ale media skupiają się, i to jest bardzo widoczne w różnego rodzaju też badaniach, na tym, że jeśli atak jest popełniony przez osoby wyznającą Islam, to wtedy te media się na to rzucają i wszyscy o tym słyszymy. Jeśli okazuje się, że atak, a ostatnio dużo było takich ataków popełnianych przez osoby

albo niewyznające islamu, albo które wyrzekły się tego islamu, jeśli taki atak jest popełniony, to nagle się okazuje, że sprawca był niestabilny psychicznie i media przestają o tym raportować. Już abstrahując od tutaj tej stygmatyzacji zaburzeni chorób psychicznych, która się tym pojawia jako druga potencjalna przyczyna, albo islam jest przyczyną, albo choroba psychiczna, nie mamy innych, nie ma żadnych innych powodów przyczyn i głębszych źródeł.

Więc jest takie automatyczne połączenie, które jest i stereotypem i myślę, że rodzą się z tego uprzedzenia jednak i strach, naprawdę taki emocjonalny, głęboki ludzi, ale też znów Manzurh Khan, ona pokazuje, że to się opłaca. Ja wrócę do tego, co mówiłam na początku, czyli jednak śladu pieniędzy i też tego.

Ja jestem strasznie wdzięczna za tą książkę, bo ja już się nosiłam z tym, żeby coś takiego napisać, ale może nie muszę, bo zrobiła to Mazurhan dużo lepiej. że terroryzm jest... To jest takie hasło, plakietka, która jest zupełnie politycznie przypisywana konkretnym ruchom i konkretnym osobom. Jak muzułmanin właśnie popełni jakieś przestępstwo, to będzie terroryzm. Jak przyjeżdża...

nie może przekroczyć granicy legalnie, zrobi to nielegalnie, to dlatego, że jest terrorystą, terrorystką. Jeśli też dzieją się jakieś wojny i konflikty, to nie mamy ruchów narodowo-wyzwoleńczych, muzułmańskich, tylko mamy organizacje terrorystyczne. Nikt nie zwraca uwagi na to, że ruch przeciwko apartheidowi w Republice Południowej Afryki, że wcześniej...

Ruchna rzecz powstania, na przykład państwa Izrael i różne formacje militarne, które działały w jego ramach, były klasyfikowane jako terrorystyczne. Natomiast później, kiedy zmienia się sytuacja polityczna, to nagle po prostu zmieniamy plakietkę i to już jest ruch narodowyzwoleńczy albo organizacja paramilitarna. I jest w naszych głowach stworzono takie przekonanie, że jak słyszymy terroryzm, to słyszymy muzułmanin najczęściej, albo się tego spodziewamy, że tak będzie, ale też

Słyszymy, że to jest jakieś absolutne przekroczenie granic cywilizacyjnych, że wiążemy to z jakąś Huntingtonowską wojną cywilizacji. A nie zastanawiamy się nad tym, co to znaczy i że terroryzm nie ma jednej definicji, że ta definicja jest polityczna, jest zmienna i za 5 lat możemy przeszłe wydarzenia określać zupełnie inaczej.

I że tak naprawdę też to duże potęgi polityczne określają kto jest terroryzmem. Więc jak ja słyszę, że uzasadnieniem dla jakiejś polityki jest to, że ktoś gdzieś, jakaś organizacja została wpisana na listę terrorystyczną, to po pierwsze zawsze mam taką myśl, no dobrze, ale kto i dlaczego wpisał? I czy da się w ogóle być skreślonym i zapomnianym?

A po drugie, dlaczego nie słyszymy o tych wszystkich innych osobach i organizacjach, które są wpisane na tą listę terrorystyczną, ale nie są muzułmańskie, bo są też takie osoby i organizacje. No ale znów, właśnie w tej książce jest pokazane też to tło finansowe, czyli w ramach retoryki wojny z terroryzmem rządy

Głównie tak naprawdę Stanów Zjednoczonych Europa bardzo pomaga. Zwiększają wydatki na branżę zbrojeniową. Okupują kraje globalnego południa, najczęściej muzułmańskie. Tak popatrzmy na Irak, popatrzmy na Afganistan. W ramach tej okupacji eksploatują surowce. Demontują tamtejsze założenia też polityczne, stkankę społeczną. Demontują większość z tych państw, potem stają się państwami upadłymi pod różnymi względami. Radykalizują się również, bo niewiele innego zostaje.

Poza tym radykalizują się przeciwko państwom, które ich kolonizują i okupują. Więc niekoniecznie jest to zwrot dlatego, że w tych ludziach jest coś złego i terrorystycznego, tylko dlatego, że właśnie przez kilkadziesiąt lat podlegali bardzo brutalnym reżimom, które były budowane przez Stany i Europę. No właśnie, ale też jak pokazuje Manzur Han, no...

poparcie dla tych interwencji militarnych czy dla zawieszenia praw człowieka na granicy polskiej jest dużo prostsze. Jeśli, czy też na deportacji konkretnej osoby czy grupy osób jest dużo prostsze jeśli w zasadzie my też nie ponosimy konsekwencji a ludzie, którzy je ponoszą są po pierwsze gdzieś daleko a jak nie są daleko to jak zostaną deportowani to już znowu będą daleko więc już nas nie obchodzi co tam się wydarzy i dlaczego stamtąd uciekali.

Nie obchodzi nas też to, że często osoby szukają azylu w Europie właśnie dlatego, że jesteśmy współodpowiedzialni za wojny i dewastację środowiska w miejscach, gdzie mieszkali do tej pory. Ale zdemonizowaliśmy te osoby, zdehumanizowaliśmy, stworzyliśmy z nich dużą grupę, której może być ktoś, kto będzie nam zagrażał. W związku z czym to, co im się przydarzy, już absolutnie nieważne. To była długa.

Katarzyna Czarnota (33:29)

No i przede wszystkim musimy się przed nimi chronić, więc tutaj też wchodzi ta kategoria bezpieczeństwa i może pozwolę sobie zacytować te słownie dwa fragmenty, które też mi się spodobały, ale też ze względu na taką, no właśnie, na to, jak, w jaki sposób też autorka o tym pisze. Więc pierwszy fragment z rozdziału dotyczącego właśnie terroryzmu. Lecz jeśli jedynym sposobem...

na zapewnienie bezpiecznego życia, jakie podsuwa nam wyobraźnia, jest konieczność stosowania całego ogromu niekończącej się przemocy wobec osób marginalizowanych. Coś tu jest bardzo nie tak. I tutaj ta marginalizacja, to w rzeczywistości można, też nie lubię tego słowa marginalizacja, ze względu na to, że przynajmniej w języku polskim, jak słyszymy o jakimś marginalnym problemie, to znowu wracamy do początku naszej dyskusji o jakieś, tak jakbyśmy mieli...

właśnie kartkę papieru, to jest problem jakiejś jednostkowej grupy, której nie dotyczy całości. Ale jednak jest to problem systemowy, więc można powiedzieć, że nie tyle marginalizowanych, ile faktycznie poddanych z różnym procesom segregacji, hierarchizacji, urasawiania, czyli właśnie budowania pewnych kategorii w oparciu o tak zwaną rasę. I ten drugi fragment, który może być też komentarzem do twojej wypowiedzi.

Pozwolę sobie teraz przeczytać. On też dotyczy bezpieczeństwa.

wymaga wykorzenienia inherentnie urasawianych koncepcji liberalizmu z prawa i systemów kontroli. Myślę, to też jest, ten cytat też dobrze pokazuje to, w jaki sposób próbuje się walczyć z islamofobią jako z uprzedzeniem. I dlaczego to jest o czymś więcej niż tylko po prostu o jakimś uprzedzeniu, które pojawiło się teraz i on właśnie nie jest z tą...

szerszą całością systemu. No i ten urazowiony inny faktycznie on funkcjonuje cały czas jako jako jako wyjęty z podprawa, ale jako też ten, który nie zasługuje na tą pełnię praw, co jest też ta, a to nie zasługuje albo jeszcze sami oceniane w kategoriach moralności.

I też mamy, co też bardzo mi się podobało właśnie w książce, Han, to jest to, jak ona ładnie przechodzi też do tego, skąd się w ogóle bierze dyskurs humanitarny, tak, że wskazuje po prostu wprost na to, że jedyną taką reakcją też jest ten humanitaryzm, też oparty na takiej moralności i znów. Dlaczego? Dlatego, że nie mówimy o tym.

w szerszym kontekście powiązań, sieci, tego jak zbudowany i na czym zbudowany jest ten system. Tylko mówimy w kontekście indywidualnych przypadków albo też takich może nieindywidualnych przypadków, ale też takich pojedynczych wydarzeń, które gdzieś w tej przestrzeni publicznej są dyskutowane jako te momenty kryzysowe. W efekcie mamy obserwowalną tendencję do takich dwóch skrajnych różnych czarno-białych narracji.

I to też widać na przykładzie Polski. Z jednej strony mamy narrację, ten uproszczony przekaz polega na albo narracji humanitarnej, która jest poparta przykładami, ale jednocześnie nie ma tam tak dużo widocznych postulatów, zmiany politycznej oraz wskazania, kto stoi za tą opresją, to jest... Chociaż i tak uważam, że doszliśmy do pewnego rodzaju przejścia na inny level, ponieważ mówimy, zaczęliśmy mówić o przemocy systemowej.

kontekście też granicy, czego jakby ja pamiętam jeszcze te pierwsze miesiące, jak ludzie już zaczuli bezsilność, którzy opisywali tą sytuację, w opisywaniu tej sytuacji, ponieważ kto jest źródłem tej przemocy? Czy to jest indywidualny funkcjonariusz, czy to jest ten kto zmienia prawo? Gdzie jest, jak możemy to zmienić? Czy zmienimy prawo i tu może dobrze...

A propos prawa, bo też mam taką trochę fiksację na to, to też jestem ciekawa jak ten, myślę, tutaj też jesteś w stanie coś dodać bardzo ciekawego. Mamy takie przeświadczenie, mam wrażenie, że żyjemy w tej demokracji liberalnej i w tych hasłach praworządności przekonani, że prawo jest sprawiedliwe i prawo zawsze działa. No i tak właśnie mamy taką sytuację, w której to polskie prawo

na przykład nigdy nie umożliwiało czegoś takiego jak panelizacja udzielania pomocy drugiej osobie, która znajduje się w stanie zagrożenia. A wręcz przeciwnie, ponieważ to nie udzielanie pomocy osobie znajdującej się w stanie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia wiązało się z pewnymi sankcjami karnymi. No i do czego doszło teraz, można powiedzieć, czego doprowadziła systematyczna narracja na temat wojny hybrydowej w Polsce?

Doprowadziła do tego m.in., że w związku z tym kryzysem granicznym przepisy prawa karnego zaczęto wykorzystywać przeciwko osobom imigrującym i niosącym pomoc humanitarną, ponieważ wprowadzono podwójne standardy, a de osobom, które są migrantami, znajdują się w złym, ciężkim stanie zdrowia.

Często uniemożliwiana jest nawet możliwość wezwania tej systemowej pomocy. Co więcej, systemowa pomoc w postaci przyjazdu karetki, jak się okazuje na wielu przypadkach, często może się kończyć dla nich tym, że de facto zostaną narażone dalej na przymusowe odstawienie znowu do Białorusi. Czyli zostaną de facto narażone na zagrożenie.

Ewa Górska (39:44)

Życia jest drobia.

Katarzyna Czarnota (39:45)

Życia i zdrowia, dokładnie. Także organizacje społeczeństwa obywatelskiego właściwie od 2021 roku podnosiły wiele takich przykładów utrudnień, uniemożliwień lub odmowy udzielenia systemowej pomocy medycznej i co się często okazywało, często takim uzasadnieniem było odwołanie się do nielegalności danej osoby, w ogóle tego...

Ewa Górska (40:11)

Tak, tego, że osoba może być nielegalna, która jest absolutnie fałszywa i ogóle nie wewnętrznie... Tak.

Katarzyna Czarnota (40:21)

I nawet jest stosowane, a propos właśnie twoich badań, jest stosowane przecież przez sędziów, przez prawników, wszędzie są nielegalni migranci. No i to stanowi to uzasadnienie braku podjęcia działań w myśl zasady niewspierania przestępców i w myśl zasady tego, że trzeba tym priorytetem faktycznie jest bezpieczeństwo narodowe. A dlaczego powiedziałam przestępców? Ponieważ dlatego, że systematycznie procesy kryminalizacji, które zachodzą

Faktycznie one są też związane z tym, że cała sfera migracji została wprowadzona de facto w taką sferę utożsamiona, w sferę przestępstwa. Dzisiaj polityka migracyjna nie polega na tym, może to też jest ciekawe, że kiedy zachodzi zjawisko kryminalizacji migracji, udzielania pomocy humanitarnej, wtedy, kiedy miałam też, wtedy, znaczy zależnie

Może nie ma takiego jednego momentu, ale jest to proces wieloaspektowy, ale takim jednym z najbardziej widocznych też efektów albo objawów tego, że ten proces zachodzi, jest przede wszystkim chociażby ustanowienie restrykcyjnych granic, które jasno mówią o priorytetach tej polityki migracyjnej, która ma zapobiegać migracji, zapobiegać nielegalnej migracji.

Ewa Górska (41:45)

Nie

każdej emigracji, no właśnie.

Katarzyna Czarnota (41:48)

No właśnie, to jest też bardzo ciekawe, bo doprowadzać do sytuacji, której granica będzie zamknięta, czyli de facto oficjalnie zapobiegamy migracji, to jeżeli się przejścia nieregularne, są one nazywane nielegalnymi, są stosowane sankcje w stosunku do osób, które pomagają, udzielają pomocy humanitarnej, prawnej i tak dalej, oskarżane są o przemyt, jest próba też stworzenia takiej narracji, że

To jest sfera kryminalna. Natomiast, i to bardzo dobrze właśnie, że o tym wspomniałaś, w tym samym czasie, o czym też fajnie mówił, mówiła Sylwia Federici, bo kiedy dawała komentarz do sytuacji związaną z 2015 rokiem, w tym samym czasie nie można mówić, żadne, że jakiekolwiek państwo, bardzo, o bardzo prawicowych poglądach, postulatach, o bardzo prawicowej polityce ma te granice.

szczelnie zamknięte, ponieważ wszystko to polega na tym, że w tym momencie też granica służy jako pewnego sytuacja militarizacji granicy, służy też pewnego rodzaju narzędzie do dyscyplinowania i do tworzenia takich możliwości przejścia tej granicy, które są na określonych zasadach, które pozwalają też na ekstrakcję siły roboczej. No i tutaj mamy sytuację

na przykład sprzedaży WIS, czy w ogóle rozwoju szarej strefy, jeżeli chodzi o rynek pracy, wzrastających nadużyć, ale też pozbawienia my o tym też tak dużo nie słyszymy, ze względu na to, że często osoby, które trafiły do Polski i wykonują pracę, godząc się na pewne warunki, ponieważ nie mają innej możliwości, jednocześnie nie są w tej pozycji, żeby

mieć dostęp do prawników, żeby mieć dostęp do mediów, żeby po prostu opowiadać o tym, a dodatkowo, żeby media temu problemowi poświęcały też dużo uwagi i żebyśmy mieli też w przestrzeni publicznej taką debatę nie tylko o danym przypadku tej osoby, która została wykorzystana w taki sposób, ale żeby faktycznie umieć to połączyć to, o czym wcześniej mówiłaś w siatce, żeby to zrozumieć, jak ten system działa.

Właściwie dla... Kto ono się korzyści z zamkniętych granic? Co znaczy bezpieczeństwo? I dla kogo jest to bezpieczeństwo?

Ewa Górska (44:20)

Tak, i dlaczego handel ludźmi nadal się może toczyć i dlaczego coraz bardziej też widać, że w Polsce mamy również osoby zniewolone, które gdzieś pracują pod przymusem, są im zabrane paszporty, są różnego pochodzenia i nasze środki, nasze podatki nie idą na to, żeby walczyć z handlem ludźmi.

z handlem kobietami na cele seksualne, gdzie one są zupełnie zniewolone. Nie idzie na to, żeby zwalczać biznesy, których zniewala się ludzi i zabiera im paszporty, nie mogą się nigdzie zgłosić po pomoc. Już nie mówiąc o tym, że gdyby udało im się zgłosić po pomoc, to mogą podlewować wtórnej wiktymizacji, na przykład zostać deportowani gdzieś, grozi im coś jeszcze gorszego.

bo właśnie na przykład ich kolor skóry czy religia nie będą pasowały systemowo i wymiarowi sprawiedliwości. Więc o tym już nie mówimy. Tak mówimy o tym, kto jest w lesie i jak bardzo jest niebezpieczny i że pomaganie tej osobie, żeby ona przeżyła jest też...

Katarzyna Czarnota (45:27)

Wspieranie reżimu Łukaszenki i wspieraniem Rosji.

Ewa Górska (45:30)

I zagrożeniem dla Polski. Więc de facto ja się dziwię, że jeszcze nie ma retoryki zdrady państwa po prostu dorzucanej w tych różnych zarzutach. Albo że nie jest to oficjalne. Ale popatrz, ja bym to trochę rozmontowała. Wspomniałaś wcześniej o tym prawie i sprawiedliwości. Ja już ostatnio bardzo wprost mówię, że jedno z drugim ma mało wspólnego. Przynajmniej w tym, jak chcemy tym myśleć. Bo może mieć, ale...

Jeśli ja będę jako biała Polka walczyła swoje prawa z innym białym Polakiem, to może, może mam jakieś szanse na sprawiedliwość. Natomiast to jednak jest bardzo zależne od tego, jak właśnie hierarchizujemy ludzi. I teraz popatrz, a propos tej kryminalizacji pomocy. Jeśli ja na ulicy, gdziekolwiek w Polsce, nie udzielę pomocy białej osobie,

w zagrożeniu stanu życia i zdrowia. Ewentualnie osoby nie białej, no powiedzmy, wiem, ubranej w garnitur i zakładamy, że to jest ekspat mieszkający i pracujący gdzieś w mieście, to ja podlegam odpowiedzialności karnej, bo nie pomogłam uratować życia i zdrowia tej osoby, tak? I jak najbardziej to jest podstawa w ogóle takiej społecznej też solidarności, która została przekuta w prawo. Ale prawo tylko najwyraźniej dla pewnej kategorii osób. Bo jeśli ja w lesie...

na granicy polsko-białoruskiej, zobaczę osobę, która prawdopodobnie nielegalnie przekroczyła granicę, co poznam prawdopodobnie po kolorze skóry lub ubiorze, to ja nie mogę udzielić jej pomocy, bo jeśli ja udzielę jej pomocy, żeby ona przeżyła, na przykład podwiozę do szpitala, to mogę trafić do sądu, tak jak teraz toczy się proces z tak zwanej piątki, właśnie za udzielanie pomocy. Ale do tego jeszcze dochodzi jeden system, że

to też o tym wspomniałaś, że jeśli wezmę karetkę tam, to prawdopodobnie ta osoba zostanie znowu narażona na pushback na Białoruś i znowu życie będzie w stanie zagrożenia. Czyli jeśli ja wezmę karetkę, żeby ktoś udzielił profesjonalnej pomocy medycznej, to ja muszę mieć z tyłu głowy, że ja narażam na tą osobę na kolejne narażenie życia i zdrowia. W związku z czym wewnętrznie moralnie uważam, że znowu powinnam podlegać odpowiedzialności karnej.

za udzielenie pomocy w ten sposób, że komuś zagrażam, ale to jest postawione na głowie, a jednocześnie odbył się eksport wszelkiej odpowiedzialności, takiej właśnie solidarności społecznej, której my oczekujemy. Ja oczekuję, że jeśli coś mi się wydarzy, gdziekolwiek w Polsce, to że ktoś zareaguje, że ktoś udzieli mi pomocy, będę miała wypadek, że ktoś się zatrzyma i zadzwoni po pomoc, tak? A jednocześnie...

W innej przestrzeni to ma nie zadziałać, bo wobec innych ludzi to ma nie zadziałać. Więc jak ja mam się czuć bezpiecznie, bo może kiedyś ja będę tą grupą, której nie wolno udzielać pomocy. I tutaj jeśli patrzymy na to, tak właśnie indywidualizujemy, że to jest jakaś specyficzna grupa osób na tej granicy, która w jakiś sposób jest niebezpieczna, bo prawdopodobnie wyznaje jakąś religię albo pochodzi z jakiegoś miejsca i jakoś wygląda.

i my nie możemy ich ratować, pomóc, ani nawet systemowo ich przepuścić przez ten system stworzony graniczny, oficjalny, gdzie składa się wnioski o azyl i sprawdza się background tych osób. Jeśli my tego nie możemy zrobić, to kiedy będzie tak, że my staniemy się tą grupą? Nie ma gwarancji, że my nie będziemy musieli uciekać, ani nie ma gwarancji, że my w naszym państwie kiedyś pod jakąś inną władzą nie staniemy się grupą, która będzie w ten sposób dyskryminowana.

I w momencie, kiedy zaczynamy relatywizować to wszystko i dzielić ludzi, osobiście na przykład budzi to we mnie i jednak to poczucie braku bezpieczeństwa. Plus jeszcze jedno chciałam dodać o tej kryminalizacji i osób przekraczających granicę, nazywanych nielegalnymi, kryminalizacji pomagania im, która została zrzucona na organizację i osoby, żeby...

nie robiło tego państwo i żeby nie robiło tego jakoś solidarnie społeczeństwo, to wiesz, popatrz, jeśli my mamy osoby, które dostały azyl w Polsce i pochodzą z Białorusi czy z Ukrainy, jeśli oni czy one popełnią przestępstwo w Polsce, to nie zostają deportowane na Białoruś czy na Ukrainę, gdzie potencjalnie grozi im niebezpieczeństwo, czy wiesz, do jakiegoś innego, nie wiem, nie zostają odesłane do Rosji.

gdzie mogą trafić na przykład przymusowo na front, ponieważ zakładamy, że mają prawa. Że mają jakieś podstawowe prawa człowieka i że normalnie na przykład zostaną skazane na karę więzienia czy jakąkolwiek inną, że będą podlegały temu systemowi prawnemu, któremu my podlegamy. A jednocześnie osoby, które uciekają przed różnymi formami też przemocy albo nawet nie, szczerze mówiąc to jest zupełnie nieważne, kto jest na tej granicy.

Ale to są osoby, które z jakiegoś powodu uważamy, że zgadzamy się na to też społecznie, żeby je odesłać w miejsca, gdzie coś im zagraża, bo ich odpowiedzialność, to, że oni są przestępcami, bo chcieli tę granicę przekroczyć nielegalnie, jest w jakiś sposób gorsze niż to, że nie wiem, ktoś inny przekroczył granicę nielegalnie.

Katarzyna Czarnota (51:03)

Ja myślę, ogóle taką inspiracją też zawartą w książce, idąc za tym trotem tego, o czym pisze Manzur Khan, możemy zauważyć jeszcze jedno, można powiedzieć, że pole analizy, w którym ewidentnie widać negatywne konsekwencje polityki nastawionej na militaryzację granic. I znowu mamy do czynienia z szerszym mechanizmem, bo nie widzimy jej tylko na przykładzie Polski.

ale widzimy ją również na przykładzie każdej i innej granicy. I wspomniałaś o handlu ludźmi. Okazuje się, że na ten temat też powstało wiele raportów już, okazuje się, że polityka, która opiera się, polityka migracyjna, która opiera się na kryminalizacji migracji, uniemożliwianiu tej migracji, na militaryzacji granicy de facto prowadzi do wzrostu handlu ludźmi. Ponieważ jeżeli europejski system azylowy nie działa,

a ludzie z krajów dotkniętych konfliktami, destabilizacją są zmuszeni do tego, żeby je opuścić, to korzystają z tych alternatyw, które są dla nich osiągalne. I dlatego też wzrasta handel ludźmi, dlatego wzrasta handel organami, dlatego wzrasta liczba przemychników na granicy, ponieważ jeżeli oficjalne, legalne i bezpieczne drogi

ubiegania się o azyl, migracji, systemy wizowe, one nie działają, no to wytwarza się, można powiedzieć, że nowy rynek usług. I ten rynek usług związany jest również z korupcją funkcjonariuszy, o tym też wielokrotnie pisano. Organizacje pozarządowe myślę, że informują o tym od 2015 roku, że tak powiem, większą, znaczy coraz więcej jest tych raportów, ale one też są coraz bardziej ignorowane.

właśnie ze względu na zestawienie humanitaryzmu kontra bezpieczeństwo. Nie możemy. To bezpieczeństwo jest tutaj rozumiane też, jest ono upolitycznione i to bezpieczeństwo jest rozumiane jako, ta migracja właściwie jest upolityczniona tutaj, bo bezpieczeństwo jest rozumiane jako ochrona przed migrantami. No i może też taki cytat z książki, żeby też, no właśnie, żeby też może pokazać to, jak to wszystko

Jednak o czym rozmawiamy, też dotyczy konkretnych, realnych kwestii, również w postaci mechanizmów jest opisane w tej książce. Rządowa definicja terroryzmu może zostać wykorzystana do kryminalizacji zarówno osób uciekających przed prześledowaniami politycznymi, jak i tych, którzy się z nimi solidaryzują. A zatem przeciwko dowolnej liczbie działań, słów lub idei. Tutaj w domyśle autorka oczywiście się odwołuje do tego, że już w domyśle

to zestawienie muzułmanina niesie czy innego, czy migranta w tym momencie, ono niesie też automatycznie jakieś negatywne konotacje. Represje te są powszechnie akceptowane przez społeczeństwo, ponieważ ludzie wyobrażają sobie, że dzięki nim zyskujemy ochronę przed zagrożeniem ze strony muzułmańskich terrorystów. Jednak środki stosowane w imię bezpieczeństwa narodowego

poszerzają uprawnienia państwa do sięgania po zakrojone na szerszą skalę represji, według własnego uznania. Zatem, chociaż cały ten aparat został zbudowany na fundamentach islamofobii, stanowi on zagrożenie nawet dla tych, którzy go aprobują. I tutaj jakbym miała wskazać jeden konkretny przykład, to jest poszerzenie uprawnień funkcjonariuszy wojska w zakresie możliwości stosowania środków przymusu bezpośredniego, w tym wykorzystania broni.

na granicy z Białorusią. I w tym momencie, jak odróżnić bezprawnych systemów weryfikacji w systemie, który jest oparty tylko na uniemożliwienie przejścia granicy, wyłapanie i odstawienie, w systemie, który można powiedzieć, że jest też nastawiony na kryminalizację osób pomagającym w świadczeniu pomocy humanitarnej, mamy sytuacje, których coraz częściej ta broń jest wymierzana

w osoby udzielające tej pomocy medycznej, które są polskimi obywatelami, polskimi białymi osobami, które na tej granicy się znajdują i które faktycznie też są kryminalizowane. I może się wydarzyć, ponieważ człowiek nie jest maszyną, sytuacja, której dzięki tym zmianom w prawie istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo do nadużyć.

I jak wówczas będzie to argumentowane? Oczywiście tym, że mamy sytuację stanu wyjątkowego, ważniejsze jest bezpieczeństwo itd., ale sama ta kwestia związana z budowaniem przyzwolenia społecznego na pewnego rodzaju sankcjonowanie zmian prawnych, które są niezgodne z normami, które są przede wszystkim można powiedzieć, nie... Ojej, jako to trzeba będzie wyciąć.

które są przede wszystkim społecznie niebezpieczne dla osób przebywających na granicy, a na pewno nie gwarantują tego bezpieczeństwa. No jednak niestety ta strategia, o której pisze też i ten bardzo mocno zakorzeniony rasizm i islamofobia, tu odgrywa bardzo dużą rolę. Że my, znaczy jako społeczeństwo, to jest niezauważalne, to jest właśnie nieodczytywalne. Odczytywalne jest tylko to, że

trzeba bronić narodu, trzeba bronić granicy.

Ewa Górska (56:52)

Tak i

chyba tutaj bym wróciła, ale mam bardzo długi niestety fragment do przeczytania, wróciłabym do książki, Wiesz co, dlatego że znów właśnie mówiąc o granicy i nawet tej sekurityzacji mówimy znowu o wycinku, a Manzurk Han znowu wraca do tego szerszego kontekstu, więc no, niestety jest cały paragraf, ale nie umiem wyciąć sobie...

Od tworzenia wrogiego środowiska i procedur deportacji począwszy, a na dostarczaniu zagranicznym służbom ochrony granic technologii dronowych i szkoleń skończywszy, Europa ułoży miliardy funtów na to, by zatrzymać migrantów i migrantki poza jej granicami. Żadne z tych środków nie są jednak skuteczne, ponieważ nie eliminują przyczyn przesiedleń, a tylko kryminalizują przesiedlanych ludzi. Co dwie sekundy jedna osoba na świecie zmuszona jest do migracji z powodu susz,

powodzi i wylesiania. U przyczyn tych klęsk żywiołowych leżą historyczne wydobycie złóż i niszczenie upraw przez kraje europejskie oraz dokonywana dzisiaj przez wielkie korporacje, grabież ziem i polityka dostosowań strukturalnych. Kontrole graniczne nie odnoszą się do żadnego z tych problemów, podobnie jak kontrole cudzoziemców nie stanowią odpowiedzi na imperialistyczne wojny i wybuchające w ich wyniku konflikty, które każdego dnia zmuszają ludzi do migracji.

Katarzyna Czarnota (58:14)

No

właśnie, ja bardzo Tobie dziękuję za ten cytat, ponieważ nie mogłam go znaleźć, ale też bardzo mi się podobał.

Ewa Górska (58:22)

Tak, ja tam mam fragment z tego podkreślony, ale jednak stwierdziłam, że całość tutaj jest potrzebna. właśnie stawia to, znowu wraca do tego systemowego opisania islamofobii przez autorkę.

Katarzyna Czarnota (58:36)

No właśnie, myślę, że tak rozmawiamy już godzinę 20. Mam nadzieję, Godzinę 4, spokojnie. A, godzinę 4, dobra.

Ewa Górska (58:49)

Kupiliśmy

sobie przed anteną chwilę.

Katarzyna Czarnota (58:52)

Dobrze, Mam nadzieję, że takie przeplatanie książki z codziennością i rozmową na temat dotyczących nas problemów społeczno-polityczno-ekonomicznych, które są tu i teraz, myślę, że jest jak najbardziej inspirująca, przynajmniej dla mnie.

Ewa Górska (59:16)

Coś co chciałabym dodać na zakończenie, ja myślę, że może warto jest podejść do tego co mówimy i co pisze Manzur Khan egoistycznie. Bo popatrz, ja zastanawiam się nad tym co to robi nam. Co robi nam życie w lęku. Życie w lęku przed granicą, życie lęku przed wschodem, życie w lęku przed kryzysem klimatycznym, przed konfliktami.

przed tym, że nasza grupa może stać się tą grupą, która zostanie w jakiś sposób kiedyś zdyskryminowana w życie, nie wiem, osobiście w lęku o znajomych, którzy są innego wyznania czy koloru skóry. I jeśli podejdziemy do tego znowu systemowo, że korporacjom, że politykom, że imperią się to opłaca, a my jesteśmy tylko wykorzystywani do tego, żeby czy zagłosować w taki sposób jak

nie wiem, trzeba, czy żeby nasze podatki zostały wydane na biznesy dotyczące właśnie broni, nowych technologii, militarizację granicy, budowę muru. I do tego jest podsycany ten lęk. To myślę, że tutaj można nawet na to spojrzeć jeszcze szerzej niż ta książka na to patrzy, czyli w taki sposób, że to niszczy nas jako ludzi.

Katarzyna Czarnota (1:00:21)

Mhm.

Ewa Górska (1:00:37)

i to pomaga też niszczyć środowisko, w którym my żyjemy na co dzień, nasze lokalne. Bo to są po pierwsze te same mechanizmy grabieży i zatrucia i niszczenia, po drugie konsekwencje nas dotyczą, jeśli niszczymy klimat wojną. Spadające bomby niszczą klimat, jakby ktoś się zastanawiał. Jeśli robimy to kilkaset kilometrów od nas, to to nie jest tak, że to nas nie dotyczy, tylko konsekwencje zawsze do nas dotrą. Nieważne tak naprawdę...

w jaki sposób, ale my zawsze je poniesiemy. My jako indywidualne osoby, a życie w lęku niszczy nasz układ nerwowy. I zatrucie środowiska niszczy nas, ciało, nasz układ nerwowy. I ja trochę miałam takie wrażenie kończąc tą książkę, że Manzurhan wzywa do dekonstrukcji całego tego kolonialnego systemu, który jest...

przyczyną i się nakręca i w którym wszyscy jesteśmy uwięzieni, niektóre osoby cierpią bardziej, właśnie np. muzułmanki i muzułmanie. Ja miałam wrażenie, że może to jest naiwne, że ona do tego wzywa, że tego się nie da zrobić, ale jak patrzę na to jeszcze szerzej, jako taka też codzienna praktyka oporu prywatnego, choćby przez zadbanie o to, co w nas i wokół nas, no to może ta rewolucja ma jakieś...

szanse powodzenia, tylko że musimy chyba wszyscy troszkę bardziej się obudzić i spróbować uwolnić nawet od tych lęków albo zauważyć skąd one też się biorą. jest bardzo filozoficzne, przepraszam, ale taka jest moja głębsza refleksja po tej książce.

Katarzyna Czarnota (1:02:05)

Mhm.

Ja myślę, trochę dodając do tego, co powiedziałeś, to myślę, że to jest praca na poziomie indywidualnym i to jest praca polityczna, ale faktycznie Manzurk Han, bardzo ładnie nam uświadamia, opisując to właśnie na tych przykładach, konkretne mechanizmy też odwłania do historii.

że to nie dotyczy tylko jednostkowych sytuacji, aktów nienawiści czy prawa, czy właśnie polityki antytoryzstycznej, czy dyskursu publicznego, który dohumanizuje i buduje właśnie to przyzwolenie społeczne, procesy, których opowiadałyśmy. Bo ta książka zachęca moim zdaniem też faktycznie do czegoś więcej, do zrozumienia, że jest to problem strukturalny. Więc my z perspektywy indywidualnej... żeby odczytać to, co dzieje się strukturalnie i co nie jest wyłącznie kwestią nietolerancji, uprzedzenia. Myślę, że podjmujemy faktycznie pierwszy krok do tego, żeby samemu zdemontować ten system represyjnych mechanizmów, których również funkcjonujemy. Trochę nie z wyboru, bo po prostu jest to system, którym się urodziliśmy, w wzrastaliśmy i który nie jest zbudowany.

na zasadach otwartości, równości i sprawiedliwości, ale jednocześnie myślę, że na takim poziomie indywidualnym to dla mnie na przykład jest to taka duża inspiracja pozwalająca też bardziej osadzić siebie w tym szerszym kontekście, żeby zastanowić się po prostu co dalej.

Ewa Górska (1:03:56)

I chyba tym najlepiej jest zamknąć tę rozmowę. zostawić każdego z tym problemem. Niech teraz każdy sobie indywidualnie poradzi z tym co dalej przemyśli. Ale chyba nie więcej, wiele więcej już nie dodamy, zwłaszcza żeby to, to, biało jeszcze sens.

Katarzyna Czarnota (1:04:14)

Wiele więcej być może nie dodamy, ale może i dobrze, bo nie zamykamy dyskusji, tylko otwieramy pole do następnej dyskusji. Także ja bardzo dziękuję za przyjemność udziału w rozmowie i też bardzo dziękuję za możliwość nagrania tego podcastu właśnie w ten sposób. Mam nadzieję też, że słuchaczkom i słuchaczom to się spodoba i że będzie faktycznie inspirujące do tego, żeby po prostu też zapoznać się z książką Suhejmy Manzoor-Khan.

oraz też wyciągnąć swoje wnioski i przemyślenia dotyczące tego, o czym ona pisze.

Ewa Górska (1:04:51)

Z ust mi to wyjęłaś, w związku z tym nie mam nic więcej do dodania i bardzo ci również dziękuję za tę rozmowę i też za jej formę. Myślę, że też dla nas jest to fajne, żeby w ten sposób porozmawiać i rozwijające dla mnie na pewno było, więc cieszę się i również polecam książkę Suhejmy Manzoor-Khan.

Katarzyna Czarnota (1:05:10)

Bardzo dziękuję do usłyszenia za dwa tygodnie i to są stanu wyjątkowe.

Ewa Górska (1:05:16)

I do usłyszenia jak uda mi się nagrać kolejny odcinek i to jest Reorient.pl Ja już się poddałam z reżimem czasowym

Katarzyna Czarnota (1:05:27)

Ale zapraszamy oczywiście do śledzenia obydwu podcastów. Katarzyna Czarnota.

Ewa Górska (1:05:32)

I Ewa Górska

Dzięki za wysłuchanie tego odcinka. Podcast Reorient możesz zasubskrybować, dodać do ulubionych i ocenić na platformach podcastowych. Dzięki temu nie przegapisz nowych odcinków, a podcast może zyskać nowe słuchaczki i słuchaczy.

Muzyka w intro i outro: Stock Media provided by jnihiser1 / Pond5.

Zdj. na okładce: via UNSPLASH